Warum hatte der C16 eigentlich kein Plus/4-Gehäuse

Das ist eine gute Frage, hab ich mir auch schon überlegt. Könnte vielleicht sein, dass Commodore (also eher das Marketing-Department) gedacht hat, die optische Assoziation mit dem beliebten C64 könnte helfen, den C16 zu verkaufen.

Ich hatte nie einen C16. War das Tastaturlayout wirklich das große Problem? Oder eher der knappe Speicher von nur 16k, was zu der Zeit schon eher unteres Ende war? Das könnte nur erklären, wer den C16 hatte.

Ich glaub auch nicht, dass es für Commodore so großartig Kosten verursacht hat, ein schwarzes Brotkasten-Gehäuse zu bauen. Die Tastatur scheint da eher ein paar spannende Aspekte gegenüber der VC20/C64 Tastatur zu haben.

Andererseits muss man auch sehen: Der C116 sah oberflächlich wie ein plus/4 aus, aber das Gehäuse war wieder anderes. Das dürfte ein Aufwand gewesen sein. Man könnte vielleicht fragen: Warum hat man dem C116 nicht eine bessere Tastatur spendiert und sich den ansonsten hardwareseitig identischen C16 komplett gespart? Das fänd ich interessant. Auch hätte man vielleicht einen C32 oder einen C132 bauen können, dann mit 32kB RAM. Irgendwas dazwischen halt.

Der C116 war ja im Prinzip der C16 im "plus/4-Gehäuse". Nur eben dann noch kleiner und mit Gummitastatur.

Ganz klar war der Kostenfaktor ausschlaggebend. Beim C16 hatte es nicht viel Umstände bereitet, die Form für das Gehäuse anzupassen, die Kappen der Tastatur umzuändern war auch unproblematisch. Und fertig.

Der C116 mit komplett eigenem Gehäuse konnte sicher nur deshalb zu etwa dem gleichen Preis wie der C16 angeboten werden, indem die erheblich billigere Gummitastatur mitkam.

Einfach so das plus/4-Gehäuse für einen Cx16 herzunehmen hätte wohl bedeutet fast den gleichen Aufwand zu betreiben wie beim plus/4 selbst. Nur wären anstatt 64K eben nur 16K verbaut worden, der 6551 wäre eingespart worden und die 3+1 ROMs. Das hätte fast nichts gerissen und es hätte noch die Gefahr bestanden, daß Leute am funktionsuntüchtigen User-Port doch versucht hätten, was anzuschließen und dann eine Menge (wenn auch ungerechtfertigter) Reklamationen bei Commodore eingegangen wären.

Quote from LogicDeLuxe

Bei ungenutzten Ports macht man halt eine Blende ins Gehäuse. Das hat Commodore bei einigen Monitoren auch gemacht.

Das hätte niemand davon abgehalten in den Rechner reinzuschauen und festzustellen, daß da ja fast alles vom plus/4 drin ist. Ein Testbericht in einer Computerzeitung hätte gereicht, die Leute hätten schlimmstenfalls den 6551 und die 64K nachträglich eingebaut und Commodore wäre auf den originalen plus/4-Rechnern sitzengeblieben.

Die beiden C16 und C116 mußten also noch mal erheblich preiswerter als der plus/4 sein und eine eigene Hauptplatine haben um genau das o.g. Szenario auszuschließen.

Ja, das ist schon ein Kuriosum mit den drei Modellen. Ursprünglich geplant war ja auch noch anderes in diesem Zusammenhang.

Einige Aspekte zum Warum und Wieso, denen ich mich anschließe, wurden dazu hier schon genannt. Ich würde noch in den Raum werfen, dass die bei den Modellen durchscheinende Beliebigkeit hier auch im Zusammenhang damit steht, was Jack Tramiel ursprünglich wollte und dann z.T. nach seinem Weggang verändert wurde. Das ist jetzt aber auch mehr Mutmaßung, denn meine Lektüre von "On the Edge" ("Volkscomputer") ist jetzt auch schon wieder lange her. Dort lässt sich evtl. etwas dazu finden.

Na, ja, jetzt dreht sich die Diskussion im Kreis:

Quote from LogicDeLuxe

[...] hätte man sicher auch eine aufrüstfeindliche Platine entwerfen können, die in das Plus/4-Gehäuse passt.

... das wäre ja mit der Platine des C116 theoretisch gegeben gewesen. Die Platine des C16 wäre vermutlich etwas zu groß.

Aber so einen richtigen Plan hatte Commodore zu der Zeit wohl ohnehin nicht. Vielleicht sollte die Gummitastatur des C116 auch rein optisch das Klientel der Spectrum-User ansprechen (war der C116 nicht auch als "Spectrum-Killer" geplant?), dafür brauchte man eben das eigene Gehäuse plus Tastatur. Der C16 konnte vorhandene Gehäuse-Spritzgußformen und Tastaturen vom VC20 und C64 mit geringfügigen Änderungen nutzen, man war schnell am Markt und eine Kostensenkungsmaßnahme war das auch. Blieb eben der plus/4, dessen höherwertiges Gehäuse und Tastatur man nicht den billigeren 264-Rechnern angedeihen lassen wollte. Oder so ähnlich.

Gute Nacht beisammen!

Quote from LogicDeLuxe

Das war sicher auch ein abschreckendes Merkmal. Das System hatte zudem keinen SID, keine Sprites, Mini-DIN für Joysticks und Datasette, was alles Rückschritte waren. Und das bessere BASIC war zwar willkommen, aber auch nicht unbedingt das Killerfeature, wo die meiste Software doch in Assembler geschrieben wurde.

Das ist ein Thema, das ich interessant finde. Ein Bekannter von mir, der in den 80er Jahren einen C16 hatte, schwört mir noch heute, dass der C16 gegenüber dem C64 der bessere Computer war, gerade wegen des besseren BASIC. Ich seh das auch differenziert, weil mir mehr Speicher immer wichtiger ist, aber ich kann's auch verstehen. Je nach Zielsetzung eben und ich denke schon, dass er viel programmiert hat, da ist ein besseres BASIC schon willkommen. Man darf nicht vergessen, wie alt man damals war ... da ist Assembler nicht unbedingt etwas, an das man sich traut. Aber auch hier, Vorteil C16: Eingebauter Maschinensprachen-Monitor.

Und zum Thema der Fähigkeiten: Wenn ich mir anschaue, was in den letzten Jahren auf dem plus/4 umgesetzt wurde, wüsste ich schon fast nicht, wo mir Sprites oder der SID wirklich fehlen sollten. Das ist ketzerisch, das stimmt, aber so weit fehlt's der Plattform nicht. Das Zeug ist schon nicht schlecht.

Problematisch war aber natürlich generell die gegenseitige Inkompatibilität bzgl. vorhandener Soft- und (teils) Hardware. Das ist aber ein anderes Thema.

Quote from LogicDeLuxe

Ist das denn beim C64GS passiert? Den könnte man doch auch theoretisch zum vollwertigen C64 aufrüsten. Das Board ist schließlich vorhanden.

Ich glaube, diese Frage ist schwer zu klären. Laut C64-Wiki kam der GS in Deutschland gar nicht auf den Markt und ob andere das umgebaut haben ... es wäre interessant. Nur, warum sollte man das tun? Man würde ja ein passendes Gehäuse und eine Tastatur gebraucht haben. Woher soll man die genommen haben, wenn nicht von einem anderen vollständigen C64. Und da stellt sich dann die Frage, weshalb man es tun soll, der andere ist ja komplett. Das ist ja auch eine Frage des Preises: Wäre der GS billiger als ein regulärer C64 gewesen? Wenn ja, kann man einen GS schlachten, um einen C64 mit defekter Platine zu retten. Wenn nicht, wird diese Modifikation, wie von Dir vorgeschlagen, nicht stattfinden.

Heute läuft es ja eher umgekehrt und „normale“ C64 Platinen werden auf C64GS umgebaut.

Wäre es möglich gewesen, wäre ein Umbau eines C16 auf die Fähigkeiten eines plus/4 interessanter.

Quote from LogicDeLuxe

Davon abgesehen hätten sich wohl ein Großteil der C16-Kunden doch nicht getraut, so umfangreiche Modifikationen durchzuführen. Man sieht ja auch, daß viele C64, die heute noch existieren, auch noch völlig unverbastelt sind, obwohl das für viele ein typischer Bastelcomputer war.

Es scheint jedenfalls viele modifizierte VC-20 und C64 zu geben. Vielleicht ist es an mir vorbei gegangen, aber ich empfand den C64 damals als „komplett“ und wäre nicht auf die Idee gekommen, ihn als Bastelrechner zu bezeichnen. Offenbar ging es doch vielen anderen auch so.

Andererseits wurde wohl schon damals eine Speichererweiterung für den C16 angeboten, oder? Täusche ich mich da? Zumindest laut C64-Wiki scheint es das damals schon gegeben zu haben.

Der C16 war ja als Einsteigermodell platziert und daher ist er vermutlich eher an Kinder und Jugendliche gegangen. Da modifiziert man schon deshalb nicht, weil man sonst von den Eltern was zu hören bekommt. Ich kenn das doch ...

Quote from 64k_or_64bit

Auch hätte man vielleicht einen C32 oder einen C132 bauen können, dann mit 32kB RAM. Irgendwas dazwischen halt.

Gab es doch: den Commodore 232.

Mit dem C116/C16 wollte man direkt die Konkurrenz in Form von Sinclair Spectrum angereifen, auch sah man die aufkommen MSX-Computer aus Japan als billige Konkurrenz aufkommen, dem C64 hat man das damals nicht zugemutet diesen Markt zu bedienen, den VC20 hat man etwas voreillig vom Markt genommen, obwohl er sich noch gut verkaufte, aber technisch eben überholt war mit seinen 3,5K RAM und seiner Auflösung von 22 × 23 Zeichen aus je 8 × 8 Bildpunkten. Von Bill Herd gab es mal die Aussage das der C116/C16 ein ursprüngliche Preisziel von 49 US-Dollar hatte, also weiter unter dem Preis eines C64 angeboten werden soll - letztendlich war es dann so, dass für den C16/C116 kein Markt mehr da war, weil die damaligen 64k-Computer wie der C64, CPC und Atari 800XL sich schon durchgesetzt haben und mit ihrem großen Softwareangebot und Zubehör dann auch oft kaufentscheident waren.

Ich wäre damals nie auf die Idee gekommen einen C16/C116 zu kaufen, weil der C64 damals schon so dominiert und richtungsweisend war.

Evtl. hätte Commodoren mit mit eine C64 mit nur 32k RAM und einem Basic-Modul wie das bekannte "Simons Basic" mehr erfolg gehabt - letzendlich war die ganze Commodore-264-Serie ein Flop und reine Geldverschwendung, weil man in einen Markt wollte (billige Heimcomputer mit weniger als 32k) der schon gesättig war.

Quote from cbm-warrior

Quote from 64k_or_64bit

Auch hätte man vielleicht einen C32 oder einen C132 bauen können, dann mit 32kB RAM. Irgendwas dazwischen halt.

Gab es doch: den Commodore 232.

Ja, schon klar, an diesen Prototypen hab ich im ersten Moment nicht gedacht. Ich hab's nicht explizit geschrieben. Mir ging es um Geräte zum Kaufen und nicht um Prototypen. Außerdem hatte ich an einen C32 im Brotkastengehäuse gedacht, hab ich nur nicht geschrieben. Mir wäre der C16 vom Speicher her zu limitiert gewesen, daher lieber 32k. Aber nun ja ...

Das war eigentlich der am wenigsten entscheidende Punkt.

Quote from Ezeyer

Von Bill Herd gab es mal die Aussage das der C116/C16 ein ursprüngliche Preisziel von 49 US-Dollar hatte

Die Aussage hab ich auch schon gehört. Allerdings hat mich das immer gewundert. Um dieses Preisziel zu erreichen, hätte man das Gerät noch viel mehr abspecken müssen, denke ich.

Quote from Ezeyer

Ich wäre damals nie auf die Idee gekommen einen C16/C116 zu kaufen, weil der C64 damals schon so dominiert und richtungsweisend war.

Ehrlich gesagt, hab ich damals über sowas gar nicht nachgedacht. Mir ist nicht einmal in den Sinn gekommen, Commodore könnte was anderes als den C64 bauen.

Quote from Ezeyer

Evtl. hätte Commodoren mit mit eine C64 mit nur 32k RAM und einem Basic-Modul wie das bekannte "Simons Basic" mehr erfolg gehabt

Daran hätte ich Zweifel. Im schlimmsten Fall wäre das selbe passiert, wie mit den 264er Computern ohnehin: Die Software wäre für den kleinsten aus der Serie produziert worden. Das hätte im Grunde dem vollausgestatten Modell geschadet. Ich wage die Vermutung, dass der plus/4 ein größerer Erfolg geworden wäre, hätte es Software gegeben, die seine Fähigkeiten ausnutzt, statt sich auf die Limitierungen des C16 zu beschränken. Man sieht ja an den Spielen, die in den letzten Jahren für die 264er rausgekommen sind, dass diese sehr häufig die vollen 64kB erforderlich machen. Damit kann man natürlich ganz andere Dinge machen als mit 16kB.

Das Basic Modul wäre aber gut gewesen. Also vielleicht als Austausch-ROM oder sowas, nicht als Cartridge.

Eine gute Zusammenfassung, warum alles am Ende so kam wie es kam, hat mit dem Weggang von Jack zu tun.

8-Bit-Guy beschreibt das hier gut:

Ich glaube es waren ursprünglich nur der 116er als Spectrum Konkurrent geplant und der große 364 als Semi-professioneller PC.

Vielleicht war der 16er billig zu produzieren weil man die Tastatur des C64 nutzen konnte,mit anderen Tastenkappen ?

Irgendwie ist die Modellvielfalt aus dem Ruder gelaufen.

Vielleicht waren auch viele 116er Kunden unzufrieden mit der albernen Gummitastatur und so wollte man den 16er als schnell verfügbare Alternative. Ich glaube der 116er hat sich auch am schlechtesten verkauft letztendlich.

Was Du beschreibst, Superingo , ist vermutlich genau diese Richtungslosigkeit, die Commodore nach dem Weggang von Jack Tramiel hatte. Das Marketing hatte keine Ahnung, was man mit den 264ern anfangen soll und wie sie zu platzieren sind. Ob Jack es besser gemacht hätte, wer weiß. Es war sicher ein Fehler, den 116 mit dieser Gummitastatur zu bauen, die die Kunden schon bei anderen Computern nicht gemocht hatten. Das hat nur Ressourcen auf der Seite Commodores gefressen und war ein Flop. Der C16 war da schon besser, vermutlich ziemlich billig zu produzieren, was man sicher auch durch das Recycling des Brotkastengehäuses mit passender Tastatur erreicht hat.

Wie ich oben schon schrieb, habe ich aber das angepeilte Preisziel von $49 nie verstanden. Wäre das überhaupt kostendeckend gewesen? Ein paar Jahre zuvor kostete ein C64 $595, wie prominent in der Christmas Demo präsentiert. Das wäre trotz der Einschränkungen der Hardware gegenüber einem C64 doch ein harter Preissturz. Wie hätte man dann den C64 zu dem Zeitpunkt einpreisen müssen?

Den plus/4 hätte man wahrscheinlich anders platzieren müssen. Ein C64-Nachfolger war er ja nicht. David Murray (8-bit Guy) meinte ja, dass der C16 dem plus/4 dadurch geschadet hat, dass alle Software mit dem Target C16 entwickelt wurde, damit war natürlich fraglich, was der Vorteil eines plus/4 war, wenn schon die eingebaute Software nur recht mäßig ist (ich finde sie dennoch spannend, daher wollte ich sie ja auch vollständig haben) und die 64k nicht genutzt werden. Das ergibt für mich durchaus Sinn. Es wäre anders gewesen, wenn man C16 und C116 von Commodore offiziell unterstützt leicht auf die 64k des plus/4 hätte aufrüsten können.

Wir werden es nie herausfinden, aber vielleicht wäre der plus/4 ein (besserer) Erfolg geworden, wenn es parallel weder C116 noch C16 gegeben hätte und er dann noch so eingepreist gewesen wäre, wie Jack Tramiel das sich vorgestellt hatte.

Gleichzeitig traurig, dass der 364 nie erschienen ist. Existieren die Prototypen noch?

Vielleicht war es aber auch so, dass zu diesem Zeitpunkt alles was nicht Software-kompatibel mit dem C64 war, einfach floppte. Zumindest, was Commodores 8-Bitter betrifft. Ich glaube schon, dass das ein Hindernis beim Wechsel zu einem neuen Computer war, wenn man wusste, dass die vorhandene Software nicht läuft.

Der Gegenentwurf wäre der C128. Der würde mich auch noch interessieren ... tolles Gerät und eine Riesenplatine. Sehr beeindruckend. Der war erfolgreicher und besser platziert.

Also, ich finde den plus/4 jedenfalls ganz gut. Das Ding hat Potential, daraus hätte man was machen können. Beim C16 bin ich mir nicht so sicher. War der C16 von Jack Tramiel überhaupt vorgesehen? Ich denke nicht, das kam doch dann erst vom Marketing.

Der C64 war die "Heilige (Cash) Kuh" bei Commodore, bis zum Schluss. Das Marketing sah den als Selbstläufer, der sich einfach verkaufte, ohne dass man groß was machen musste.

Der C116 und der 264 (aka. "plus/4") waren ja Teil einer "durchdachten" Linie von "low budget" bis "high end". Ob das jetzt besonders clever war sei dahingestellt; jedenfalls hatte da jemand eine Art "Konzept".

Der C16 war dann die Antwort des Marketings auf die floppende 264-Serie: "Es muss wie ein C64 aussehen, dann verkauft es sich."

Finde die 264-Serie ebenfalls super. Die 121 Farben und Bauknecht, sind schon sehr beeindruckend. Ich hätte gerne eine SID-Card, aber woher?