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letzter Beitrag von Overdoc am

Umfrage: Auf was für einem C64 Medium spielt ihr neue (oder alte) C64 Spiele am meisten?

    Zitat von fepo

    Wobei das SD2IEC alle D64 abspielt.

    Zitat von He-Man1982

    Das kann nicht sein, das SD2IEC hat Probleme mit Speedloadern - da gehen nur ein Bruchteil der D64 Images.

    Beides stimmt und stimmt nicht. ;) Nachlade-Games mit Fastloadern laufen mit dem SD2IEC meistens nicht. Allerdings gibt es von diesen Spielen fast immer modifizierte Versionen mit Kernal-Load, meistens dann als M2I.

    Von Demos gibt es solche angepassten Versionen meistens nicht – aber wer sich für Demos nicht interessiert (oder wem die YouTube-Videos reichen), den muss das nicht kümmern.


    Zitat von wizball6502

    Für mich momentan das Zwischenfazit aufgrund der Diskussion in diesem Thread:
    Ein neues C64 Spiel sollte auf original Commodore Röhrenmonitor sowie auf Ultimate64 über HDMI (da gut ausbalancierte Palette für TFT) gut aussehen. Das sind m.E. die wesentlichen zwei Checks wenn es um die Darstellung geht.

    Bei deiner erstgenannten Hardware liegst du richtig – aber wie du auf die zweite kommst, kann ich nicht ganz nachvollziehen (zumal hier schon geschildert wurde, dass die Farben nicht passen). Ich würde stattdessen empfehlen: irgendeine Hardware mit Flachbildschirm/TFT, am einfachsten wohl einfach ein Emulator auf einem modernen Rechner (da man den zum Entwickelt sowieso fast immer verwendet). Also einmal Emu (für den schlimmsten Fall) und einmal echter C64 mit CRT (für den besten Fall). ;)

    Wievielen der C64 Nutzern mit Flatscreen ohne Scanlines und leicht anderen Farben ist denn bewusst, dass das Dargestellte nicht so ausseiht, wie der Künstler es sich gedacht hat, bzw. wie es auf seinem Screen aussieht? Woher will man das den überhaupt wissen? Wenn man Retrografikaffin ist, dann hat man ein entsprechendes CRT Setup und pixelt auch für dieses originale C64/Monitor Setup, den Rest der Community, der auf flachen Monitoren und per Vice, U64, TheC64, BMC64, whatever rummacht und sowieso seine "Nur dein Geschmack entscheidet"-Palette verwendet, tangieren die Farbnuancen nicht mal ansatzweise. :)

    Das mit dem weissen Text auf hellgrauen Grund ist natürlich was, das man anders machen kann, ist aber auch kein Showstopper. Bei einigen Kombinationen weiss/sieht man ja von Natur aus, dass die wenig kontrastreich sind, ich würd jetzt für Text auch nicht rot auf purple oder hellblau auf mittelgrau verwenden. ;)

    Zitat von Lynx

    den Rest der Community, der auf flachen Monitoren und per Vice, U64, TheC64, BMC64, whatever rummacht und sowieso seine "Nur dein Geschmack entscheidet"-Palette verwendet, tangieren die Farbnuancen nicht mal ansatzweise.

    Das mag sein. Nur ist die häufigste Einzel-Antwort hier: "Original C64 mit Röhrenmonitor". Ob das nun wegen der Grafik ist oder aus anderen Gründen ist, ist ja erstmal unerheblich. Und wie du hier lesen konntest, wird auch die Grafik vornehmlich für dieses Setup optimiert (wenn optimiert wird). Der Einzelne darf das natürlich ignorieren – aber er sollte nicht denken, dass er mit seinem "Flatscreen an VICE" das Optimum (oder das, was er bezahlt hat) bekommt. Den vollen Genuss bekommt halt nur, wer "the real thing" verwendet, die anderen werden "mitversorgt". ;)

    Zitat von fepo

    HOLY MOSES/ROLE


    von dem Teil habe ich nicht viel gehört (arm2IEC)


    Ist das out?

    Zumindest gab es das als Bausatz. Läuft super und ist wesentlich kompatibler als ein SD2IEC, da es ja eine 1541 emuliert.

    Zitat von Retrofan
    Zitat von Lynx

    den Rest der Community, der auf flachen Monitoren und per Vice, U64, TheC64, BMC64, whatever rummacht und sowieso seine "Nur dein Geschmack entscheidet"-Palette verwendet, tangieren die Farbnuancen nicht mal ansatzweise.

    Das mag sein. Nur ist die häufigste Einzel-Antwort hier: "Original C64 mit Röhrenmonitor". Ob das nun wegen der Grafik ist oder aus anderen Gründen ist, ist ja erstmal unerheblich. Und wie du hier lesen konntest, wird auch die Grafik vornehmlich für dieses Setup optimiert (wenn optimiert wird). Der Einzelne darf das natürlich ignorieren – aber er sollte nicht denken, dass er mit seinem "Flatscreen an VICE" das Optimum (oder das, was er bezahlt hat) bekommt. Den vollen Genuss bekommt halt nur, wer "the real thing" verwendet, die anderen werden "mitversorgt". ;)

    Immerhin 33%, aber der Rest ist überwiegend Flatscreen. Dass der Einzelne nicht denken muss, dass er da das Optimum auf seinem 4k Gerät sieht, hatte ich ja zuvor geschrieben:

    Zitat von Lynx

    Jeder, der heute noch so innig mit dem C64 verbunden ist, dass er sich hier anmeldet und sogar postet, dem sollte bewusst sein, wo die feinen Unterschiede liegen. Ist das nicht der Fall, dann findet er hier bestimmt Erleuchtung. Also wenn sich jemand schizophrenerweise über die ggf. unglückliche Darstellung auf seiner spezifischen Garäte-Software-Kombination-XYZ "beschwert", dann lebte er vermutlich die letzten 40 Jahre auf einem anderen Planeten, d.h. man muss nicht für alle möglichen C64 Umgebungen die Grafiken optimieren, sondern nur für die eine eigene.

    ...und die Gruppe der Zielgruppe, die lieber "Pan&Scan" schaut, ist selbst schuld! :emojiSmiley-12:

    Will meinen: Mit Flatscreen und eventuell suboptimaler Farbpalette gehört man quasi zu denen, die man zu VHS-Zeiten in die "Pan&Scan Gucker Gruppe" einsortiert hätte. :) Ob man bewusst oder unbewusst eine alternative Bild- und Farbdarstellung verwendet und wie gravierend die individuellen Auswirkungen tatsächlich sind, benötigt eine individuelle Antwort.

    In der Ultimate64 Facebook Gruppe hatten sich 1-2 Stimmen zum Thema "U64 HDMI Farbpalette" erhoben. Ist nicht so ad hoc zu ändern, aber ist auch nicht vom Tisch und Gideon hat es auf dem Plan, wär ich der Meinung. Mit VICE steht es jedem frei, die "ideale" Palette für das Spiel auszuwählen und Scanlines zuzuschalten, um der perfekten Röhre zumindest einen Hauch näher zu kommen.


    Back to topic: Es geht ja um Spiele, die auf einem bestimmten C64 Setup gespielt werden, da wäre eine Liste interessant, welche Spiele denn durch eine leicht andere Farbwiedergabe unspielbar ;) werden.

    Input lag durch Emulation und trägem Display sorgen da ggf. für Dämpfer. Ein C64 an der Röhre ist zum Zocken natürlich das Optimum.

    Zitat von Lynx

    Immerhin 33%, aber der Rest ist überwiegend Flatscreen.

    Richtig. Aber unter den Flatscreen-Lösungen ist doch wohl die Emu-auf-PC-Lösung die am leichtesten verfügbare – zumindest aus Entwickler-Sicht, denn auf dieser Kombination wird ohnehin das Meiste entwickelt. Dafür brauche ich doch nicht noch ein weiteres, paar hundert Euro teures, Setup. Wenn ich als Entwickler wissen will, wie shice hart abgegrenzte Pixel in Kombination mit einer suboptimalen Palette aussehen, brauche ich den Emu nur entsprechend einstellen (oder lassen), voilà.


    Und auch bei den Usern, die vorwiegend auf echter Hardware spielen (egal ob C64 oder U64 oder was auch immer und egal mit welchem Screen), gehen die Spiele erst einmal (per Download u.ä.) über den PC/Mac und werden dort sicherlich auch mal angetestet. Das wurde hier ja auch schon gesagt. Ähnliches beim Walkthrough-Mitschnitt – auch der wird häufig am PC aufgenommen. Von daher macht es zusätzlichen Sinn, als Flatscreen-Test-Setup das wahrscheinlich meist verwendete (wenn auch nicht zwingend als endgültiges Ziel für den Spiele-Abend) zu nehmen: Emu-auf-PC.


    Zitat von Lynx

    da wäre eine Liste interessant, welche Spiele denn durch eine leicht andere Farbwiedergabe unspielbar ;) werden.

    Unspielbar wird wohl nichts werden. Genau so, wie du auch den Inhalt jedes Blockbusters beim Gucken auf einem 8"-Tablet mitbekommst. Nur ist das halt wahrscheinlich nicht 100% des Spaßes. Wenn man das im Hinterkopf behält, ist ja auch alles OK.

    Unterm Strich sind die Consumer halt mit dem zufrieden, was sie haben und wie sie es nutzen. Bis man ihnen eventuell zeigt, dass es auch besser aussehen kann - aber selbst dann, ist es vielen egal (sie sehen es nicht) und sie werfen eine DVD statt einer Blu-ray ein, gucken Star Wars auf dem Smartphone oder spielen C64 auf Emu mit harten Pixeln. ...und sind glücklich.

    Zitat von Retrofan

    Und auch bei den Usern, die vorwiegend auf echter Hardware spielen (egal ob C64 oder U64 oder was auch immer und egal mit welchem Screen), gehen die Spiele erst einmal (per Download u.ä.) über den PC/Mac und werden dort sicherlich auch mal angetestet. Das wurde hier ja auch schon gesagt.

    Nope.:D Ich ziehe mir das zwar mit dem PC auf den USB-Stick, aber dieser wandert direkt per U2+ an den echten C64.
    Einen Emulator hab ich nicht (noch nie) installiert. Schon alleine, weil ich keine Lust habe mit damit auseinanderzusetzen, wie ich da irgendwie nen Joystick anschließen kann.:whistling:

    also ich bin bis jetzt noch mit jedem der genannten setups/combos glücklich geworden.

    und um jetzt mal die Emu Variante in Schutz zu nehmen C64 ist zB auf meinem ShieldTV und Retroarch mit aktiviertem Freesync und angeschlossener echter 64er Tastatur, für mich ein absolutes Träumchen:love::thumbup:

    Auch habe ich gestern erst gemerkt, das ich im Vergleich echter 1702 und Retrotink2x klar das Retrotink vor ziehe.

    Zitat von Tobias

    Schon alleine, weil ich keine Lust habe mit damit auseinanderzusetzen, wie ich da irgendwie nen Joystick anschließen kann. :whistling:

    Ist ganz einfach. Aber ich bevorzuge ohnehin die Keyboard-Steuerung (im Gegensatz zu modernen Gamepads kann ich da rechts steuern und links feuern), wenn ich auf dem Emu teste.


    Ich finde aber gut, dass du keinen Emulator verwendest. :thumbup: (Und Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel) ;)

    Zitat von Tobias

    Nope.:D Ich ziehe mir das zwar mit dem PC auf den USB-Stick, aber dieser wandert direkt per U2+ an den echten C64.
    Einen Emulator hab ich nicht (noch nie) installiert. Schon alleine, weil ich keine Lust habe mit damit auseinanderzusetzen, wie ich da irgendwie nen Joystick anschließen kann.:whistling:

    Ja, das mache ich genau so :) Allerdings habe ich auch Emulatoren und dann auch ggf mit Joystick, aber wieso s ;) Entweder ein USB-Joystick oder echter Competition Pro über einen Adapter an USB. Man braucht da leider Extra Hardware. Oder man spielt mit einem Pad, das man übrig hat und an den PC anschließen kann.

    Zitat von eadzon64

    also ich bin bis jetzt noch mit jedem der genannten setups/combos glücklich geworden.

    und um jetzt mal die Emu Variante in Schutz zu nehmen C64 ist zB auf meinem ShieldTV und Retroarch mit aktiviertem Freesync und angeschlossener echter 64er Tastatur, für mich ein absolutes Träumchen:love::thumbup:

    Auch habe ich gestern erst gemerkt, das ich im Vergleich echter 1702 und Retrotink2x klar das Retrotink vor ziehe.

    FreeSync ist sicherlich eine der besten Wege am Emu zu spielen. Leider kann ich da nichts zu sagen, da ich keine FreeSync Hardware hier habe. Allerdings könnte es sein, dass Bewegungen am echten Röhrenmonitor etwas besser aussehen.

    Und es ist immer Geschmacksache, ob man sich das Flimmern an der echten Röhre antun möchte und ob man echte Scanlines dem pixeligen vorzieht. Alternativ und wenn man es nicht so pixelig mag, kann man natürlich auch am RetroTink ScanLines einstellen IIRC, aber die Bewegungen sehen an einem flachen Bildschirm immer noch nicht perfekt aus. Das sollte das geschulte Auge bei schnellen Bewegungen wenigstens sehen können. Irgendwer hatte doch mal sogar hier im Forum behauptet, dass Bewegungen nur flüssig wären bei einer Geschwindigkeit von einem oder zwei Pixeln. Am Röhrenmonitor stimmt das natürlich nicht. An einem TFT stimmt das allerdings. Das einzige was helfen könnte wäre ein Bildschirm mit Black Frame Insertion, siehe auch https://www.testufo.com/blackframes. Oder können das mittlerweile auch Emulatoren? Finde ich übrigens einen witzigen Effekt. Bei meinem 60 Hz TFT sieht die Bewegung schärfer aus als die Bewegung ohne BlackFrameInsertion bei 30FPS. Ich denke bei dieser TestUfo Seite kann man auch gut sehen, wie schnell die Bewegung unscharf wird. Da kann man die Parameter der Tests auch einstellen (z.B. die Geschwindigkeit des UFOs) und ist glaube ich cooler Test für FreeSync bzw. 240 Hz Monitore usw.

    Zitat von Retrofan

    Aber ich bevorzuge ohnehin die Keyboard-Steuerung (im Gegensatz zu modernen Gamepads kann ich da rechts steuern und links feuern), wenn ich auf dem Emu teste.


    Ich finde aber gut, dass du keinen Emulator verwendest. :thumbup: (Und Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel) ;)

    Ja, das ist wohl Geschmackssache. Ich komme mit Keyboard oder Joypad nicht so gut klar. Wobei ich mittlerweile bei Jump'n'Runs mit Pads ganz gut klar komme. Giana Sisters 30th Anniversary spiele ich fast (aber nur fast!) genauso gut mit einem Playstation4 Pad wie mit einem Joystick. BTW das teste ich auch immer am Original PAL oder NTSC C64 bzw. C128 am Röhrenmonitor.

    Wenn ich mich allerdings an früher zurück erinnere und wenn wir dann mal (eigentlich haben wir das ständig gespilelt ;) ) MegaBlasters (Dyna Blaster-Clone) am Amiga mit 6 Spielern gespielt haben, da wollte niemand an die Tastatur oder alternativ ein Joypad. Beides kann IMHO kein Joystick bei Megablasters ersetzen. Die Steuerung war bei MegaBlasters zwar nicht ganz optimal, aber derjenige der ein Joypad hatte oder alternativ an der Tastatur gespielt hat, hatte immer ein Nachteil. Sogar PC-Besitzer haben schlechter gespielt, die ja eigentlich an die Tastur gewönt gewsen sein dürften. Mal abgesehen davon das die auch ein Joystick haben wollten. Entweder war Tastatur Steuerung immer schlechter oder die Amiga-Tastatur war nicht für PC-Spieler geeignet. Mit Joystick war man IMHO immer schneller und präziser :) Da kam es eben auf Reaktion und Genauigkeit an.

    Zitat von Chrille

    Mit Joystick war man IMHO immer schneller und präziser :) Da kam es eben auf Reaktion und Genauigkeit an.

    Ich bin momentan bei einer Spiele-Entwicklung involviert, da kannst du mit Keyboard-Cursotasten keinen Blumentopf gewinnen – geht quasi nur mit einem richtigen Joystick (oder Pad). Andererseits möchte bei Space Lords niemand mit Joystick spielen, wenn der Gegner einen Paddle-Controller hat. Es hängt halt auch ein wenig vom Spiel ab, welchen Controller man bevorzugt.


    Zitat von Chrille

    Alternativ und wenn man es nicht so pixelig mag, kann man natürlich auch am RetroTink ScanLines einstellen

    Nun, Scanlines, wie sie heute oft nachgebildet werden, sind noch weit entfernt von echten Scanlines. Und das ist nur ein Problem unter vielen. Wahrscheinlich könnte man locker einen 10-Punkte Katalog zusammenstellen mit Wünschen bzgl. Verbesserungen bei der CRT-Simulation in Emulatoren. Es gäbe viel zu tun, angefangen beim kleinsten Element, dem Pixel.

    Zitat von Retrofan

    Nun, Scanlines, wie sie heute oft nachgebildet werden, sind noch weit entfernt von echten Scanlines. Und das ist nur ein Problem unter vielen. Wahrscheinlich könnte man locker einen 10-Punkte Katalog zusammenstellen mit Wünschen bzgl. Verbesserungen bei der CRT-Simulation in Emulatoren. Es gäbe viel zu tun, angefangen beim kleinsten Element, dem Pixel.

    Ich faende es cool, eine "moderne" Retro-Optik hinzubekommen. Eine, die NICHT drauf abzielt, CRT 100% zu emulieren, die aber dennoch die wichtigsten Punkte umsetzt, wie z.B. korrektes vertikales Farben-Mischen oder sowas, und auch ein paar "selbstbewusste" Scanlines einfuegt, die gut aussehen, aber nicht den Anspruch haben, exakt das zu emulieren, was ein Original-CRT macht. Ein Algorithmus, der nur das macht, was wirklich gut aussieht und funktioniert, und auf alles verzichtet, was man nicht vernuenftig hinbekommen kann, oder diese Dinge auf eine eigene Art und Weise andeutet.


    Sozusagen eine fuer sich gesehen gute, moderne Retro-Optik, die eine Art "dritte Alternative" sein kann neben Original-CRT und 1:1-Emulatorpixelgrafik.


    Das waere auch das, was ich bei einem (wie weiter vorn angesprochenen) modernen Retro-Monitor cool faende.


    Irgendwie wuerde ich jetzt gerne einen Vergleich zu irgendwas anderem ziehen, um zu verdeutlichen, was ich meine, aber mir faellt nix gutes ein.

    Zitat von ZeHa

    Ich faende es cool, eine "moderne" Retro-Optik hinzubekommen. Eine, die NICHT drauf abzielt, CRT 100% zu emulieren, die aber dennoch die wichtigsten Punkte umsetzt [...] Ein Algorithmus, der nur das macht, was wirklich gut aussieht

    Klar, kann man machen – das wäre für mich eine Art Filter, den man über eine pixelige Darstellung knallt, damit die hübsch aussieht. Warum nicht. Optional gerne – wie meinetwegen auch Fantasie-Farbpaletten mit besonders hübschen Farben. Es gibt ja auch Emus, die optional das Bild von PlayStation und Co aufpeppen, indem sie in höheren Auflösungen rendern und höher aufgelöste Texturen verwenden. Das ist alles legitim und hat sicherlich Fans.


    Ich persönlich würde es vorziehen, wenn man das Problem von der anderen Seite her aufzieht und das Bild so generiert, wie es in Wirklichkeit erzeugt wird (falls das möglich ist). Also gar nicht erst den Pixel zum rechteckigen Kasten werden lässt, um ihn danach wieder mühsam weichzuzeichnen. Aber selbst, wenn man doch nur am Ende mit Filtern herumtrickst, damit das Emu-Bild dem etwas näher kommt, was auf einem CRT zu sehen ist, würde ich mir wünschen, dass man (zumindest optional) das Ergebnis besser hinbekommt – und wenn es nur für Entwickler/Grafiker ist, um Beta-Versionen nicht hundertmal am Tag zum richtigen C64 übertragen zu müssen.

    Zitat von Retrofan

    Ich persönlich würde es vorziehen, wenn man das Problem von der anderen Seite her aufzieht und das Bild so generiert, wie es in Wirklichkeit erzeugt wird (falls das möglich ist).

    Das ist möglich. Groepaz hatte vor Jahren ein Command-Line-Tool geschrieben (allerdings nicht veröffentlicht), welches genau das tut. Die Farben basierten auf der Pepto-Palette, wobei die Video-Ausgabe vom CRT simuliert wird und daraus das Bild berechnet.

    Gibt auch eine Webseite, welche das dokumentiert:
    http://hitmen.c02.at/temp/palstuff/