Posts by ZeHa

Quote from Snoopy

Quote from ZeHa

Quote from Snoopy

Wieso sollte das dann bei einem OS "unbedingt" anders sein?

Er hat die Gruende doch genannt

Ich habe Retrofan nur falsch verstanden. Er meinte Open Source als Wunsch und ich nahm fälschlicherweise an, dass er das als eine Grundvoraussetzung sieht.

Jeder Entwickler kann frei entscheiden, ob er sein Projekt als Open Source veröffentlicht oder als Close Source. Ich würde mir auch den Sourcecode so mancher neuen Spiele für den C64 wünschen. Nur da rückt fast niemand mit seinem Code raus. Bei Applikationen oder OS wird das aber zunehmend erwartet (nicht nur beim C64).

Na ja, wünschen kann man sich ja, was man will. Insofern, alles okay!

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Naja es ist schon ein Unterschied. Bei einem Spiel will man meistens nur wissen, wie es gemacht wurde. Auch sind Spiele eher als ein künstlerisches Werk zu betrachten. Bei einem OS, sofern dort wirklich das Ziel sein sollte, dass es eine breite Nutzung erfährt und viele Leute dafür Applikationen schreiben und es auch in 20 Jahren noch gepflegt und weiterentwickelt werden soll, steckt ein anderer Beweggrund dahinter. Es kann sogar sein, dass das OpenSource-Modell nötig ist, um das System überhaupt letztendlich etablieren zu können, weil es andernfalls vielleicht ewig nur auf dem Stadium einer Techdemo verbleiben wird.

Man kanns ja auch mal von der Perspektive herum betrachten: Was ist denn ein OS generell mehr als ein Filebrowser, ohne dabei jetzt den C64 im Sinn zu haben?

Ich denke eine der wesentlichsten Funktionen eines Betriebssystems ist es, eine "Plattform" zu sein fuer unterschiedlichste Applikationen. Nicht nur auf die GUI bezogen, auch auf die Art und Weise, wie diese miteinander interagieren usw. Man denke an Drag'n'Drop oder das Objekt-Modell (keine Ahnung wie da die aktuellsten Auspraegungen heissen), also dass man halt Datenobjekte auch austauschen kann. Multitasking ist auch ein wichtiger Punkt, wenn das auch nicht zwingend bedeuten muss, dass Programme im Hintergrund "laufen", die koennen auch "eingefroren" sein. Verwaltung dieser Programme, auch im Sinne von Installation und Deinstallation, Bezug aus dem Internet. Und natuerlich Abstraktion was Treiber, Schnittstellen angeht usw.

Ein weiterer wichtiger Punkt sind sicherlich integrierte kleine Tools, wie z.B. Bildbetrachter, Textbetrachter, simple Mal- und Schreibprogramme, Taschenrechner, Audio- und Videoabspieler. Das kann man alles auch ein stueckweit als "erweiterten Filebrowser" sehen, naemlich insofern, dass man mit Dateien nicht nur herumhantieren kann, sondern dass man sie auch direkt "anzeigen" kann. Egal ob der Bildbetracher nun ein eigenes Programm ist oder ein Zusatzfenster des Filebrowsers, das macht in diesem Hinblick keinen Unterschied.

Das sind fuer mich die wesentlichsten Punkte, die fuer mich ein GUI-OS ausmachen. Inwieweit diese nun auch auf den C64 zutreffen oder realisierbar sind, ist natuerlich dann die Frage.

Quote from Snoopy

Wieso sollte das dann bei einem OS "unbedingt" anders sein?

Er hat die Gruende doch genannt

So habe ich das auch schon gemacht. Einfach den SID detecten und die Filter-Werte ueberschreiben. Aber ja, kann unangenehm sein diese Problematik

Auf jeden Fall ein interessantes Konzept. Es geht wohl drum, den "Emulator" fuer den User unsichtbar zu machen, und die Bilderzeugung scheint auch einen etwas anderen Ansatz zu fahren als uebliche Emulatoren. Durchaus interessant, wenngleich ich denke dass die Nutzungsszenarien evtl auch andere sind als bei einem herkoemmlichen Emulator. Aber das muesste man erstmal so wirklich evaluieren...

Quote from Retrofan

Muss es denn immer gleich komplett spaßbefreit zugehen? Soll ich hier formulieren, wie in einem Lexikon oder Tagesschau-Beitrag?

Na Du weisst doch, dass es in Apple vs. was anderes-Threads gerne etwas angespannt zugeht. Ein geschickt plazierter Smiley kann da Wunder wirken

Quote from Retrofan

Ich habe mal gehört, dass auch 3rd-Party-Entwickler für Windows Programme schreiben.

Da brauchst Du jetzt nicht so sarkastisch werden, ich habe doch geschrieben, dass ich nicht weiss, in welchem Umfang das von anderen Anwendungen genutzt wird. Mir persoenlich sind aktuell jedenfalls keine bekannt. Vielleicht haette ich DAS hinzufuegen sollen. Allerdings bin ich auch schon seit 2009 kein Windows-Nutzer mehr, dennoch kann ich mich aktuell nicht erinnern, in der letzten Zeit davor wie danach nochmal an eine typische MDI-Applikation geraten zu sein.

Naja das ist halt eine Doku der Windows-API, und da das wohl nie rausgeflogen ist, wird das immer noch korrekt sein. Aber ob das faktisch noch von irgendwelchen Anwendungen genutzt wird und in welchem Umfang, das kann ich Dir eben nicht sagen. Wie gesagt, selbst bei Microsoft Office waere mir das seit ueber 20 Jahren nicht mehr bekannt.

Also ich koennte nicht mit Sicherheit sagen ob es sowas in Windows noch gibt. Ich kann mich erinnern dass ab einer bestimmten MSOffice-Version die Dokumente stets in eigenen Fenstern offen waren, also als haette man die selbe Instanz der Anwendung mehrfach geoeffnet. Und ich glaube das war schon Office 98 oder 2000 oder so...

Retrofan Ich meinte mit "MDI" jetzt nicht unbedingt exakt das, was Microsoft frueher mal hatte (ist das nicht schon seit Word 98 anders, sodass jedes Dokument ein eigenes Fenster hat?), sondern mehr deskriptiv, also "Programm mit mehreren geoeffneten Dokumenten", egal ob das nun in Form von Tabs oder anderer Methode gemacht wird. Wenn jedes Dokument sein eigenes Fenster bekommt, dann ist der "noch nicht gespeichert"-Punkt in dem jeweiligen Fenster sinnvoll, wenn es jetzt aber z.B. Tabs sind, dann waere die Frage ob er dann genauso sinnvoll waere, oder ob das dann eher bei den jeweiligen Tabs angezeigt werden soll. Ein globaler "eines Deiner Dokumente wurde noch nicht gespeichert"-Punkt wuerde aber evtl schon auch Sinn machen. Also das war jetzt nur mal in den Raum geworfen. Und Fenster mit Tabs fuer die Dokumente gibts ja sicherlich in MacOS, oder?

NDA ist im Grunde ein Vertrag zur Verschwiegenheitspflicht. Also da steht drin dass Du eben nicht weitersagen darfst was im eigentlichen Vertrag steht usw.

Zum Thema Cloanto und Lizenzen gibt es hier bereits irgendwo einen Thread... vielleicht könnte man dort weiterdiskutieren (oder den erstmal durchackern)...

Quote from Retrofan

Quote from ZeHa

ICH behaupte dass Apple gerne als solche betitelt werden, Retrofan bestaetigt/bekraeftigt dies

Danke für die Zusammenfassung. Manchmal weiß man einfach nicht mehr, auf was sich bezogen wird, wenn die Zitate fehlen. Ich hatte ja auch gesagt, dass sie die Einäugigen untern den Blinden wären.

Mich störte vor allem, dass ZeHa das Kind mit dem Bade ausschütten wollte: "die (hingestellten) Vorzeige-Usability-Experten" erlauben sich so eine "Krücke" im GUI – was wohl irgendwie ihre Expertise in dem Bereich in Frage stellen sollte, warum sonst diese künstliche Aufregung? Ich machte darauf hin ein Art salvatorische Klausel geltend: "So eine kleine Kinke ändert nichts daran, dass sie unter den großen Herstellern immer noch die sind, die am meisten Ahnung von GUIs haben – und andere Fachleute mit den HIGs daran teilhaben lassen."

Aber es wird ja immer jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und ich habe nunmal "Bibel" gesagt und damit einen Absolutheitsanspruch erhoben. Das tut mir leid, zumal ich eigentlich das Gegenteil erreichen wollte. Deshalb später meine Einlassung mit den "Einäugigen": Apple ist natürlich nicht perfekt aber sie geben sich meines Erachtens einfach am meisten Mühe, grob in die richtige Richtung zu gehen.

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Naja auf die Goldwaage gelegt haben wollte ich es nun auch nicht, ich hab mich auch nicht drueber "aufgeregt", ich habe eher gesagt es amuesiert mich. Dass sie es inzwischen geaendert haben, zeigt ja auch, dass sie selbst gemerkt haben, dass die Metapher mit dem Muelleimer nicht so ideal ist. Vielleicht haben das wirklich damals ein paar Hippies so geloest weil sie es lustig fanden - koennte mir auch passieren

Irritierend fand ich da eher die Aussage von tjost, der der Ansicht war, das auch heute noch intuitiv und logisch zu finden. Das war ja der Aufhaenger. Was Apple mal vor 30-40 Jahren gemacht hat, wuerde mich ansonsten auch nicht unbedingt kratzen.

Aber ich denke, man muss auch damit leben, dass wenn eine gewisse Firma als "Die Goetter des GUI-Design" hingestellt werden (ich uebertreibe jetzt absichtlich), dass dann solche Dinge erst recht in Frage gestellt werden. Generell ist bei Apple oder auch unter den Apple-Usern halt gerne so ein "Kult" erkennbar. Gibt ja auch viele Apple-User, die sehr ueberzeugt von ihren Systemen sind und sich dadurch gerne "ueberlegen" fuehlen. Dabei ist es ja nur "anders", gelle

Vielleicht sind deshalb sachliche Diskussionen ueber die Thematik auch so schwierig, weil immer irgendwie sowas mitschwingt. Sei es gewollt oder indirekt oder unterstellt - aber irgendwie kann man nicht 100% neutral ueber Apple diskutieren, so scheint es mir

Und ja, ich wuerde tatsaechlich mit jedem von euch ein Bier trinken, ich nehme sowas nicht persoenlich (zumindest nicht laengerfristig )

Ich schrieb:

Quote

dass gerade Apple, die ja gerne als Vorzeige-Usability-Experten hingestellt werden, solch eine Kruecke in ihrer GUI hatten

(wohlgemerkt unterstelle ich ihnen hier nicht, dass sie das von sich selbst behaupten, tjost)

Daraufhin schrieb Retrofan:

Quote

Das sind sie auch nach wie vor, trotz kleiner Kinken. Apples HIGs (Human Interface Guidelines) sind seit Generationen DIE Bibel für Userinterface-Designer, selbst auf anderen Betriebssystemen.

Also, zusammengefasst, ICH behaupte dass Apple gerne als solche betitelt werden, Retrofan bestaetigt/bekraeftigt dies, indem er sagt, dass ihre Guidelines "die Bibel" fuer UI-Designer darstellen. DARAUFHIN habe ich den Post geschrieben, der das im Prinzip nur nochmal rezitiert, und wegen dem tjost gerne mit mir ein Bier trinken will weil er denkt dass man mit mir bestimmt "lustige" Diskussionen fuehren kann.

Quote from tjost

Na mit Dir würde ich gerne mal eine Diskussionsrunde bei leckerem Bier starten. Das wird bestimmt lustig.

Hab ich absolut kein Problem damit.

Quote from tjost

Ich glaube als erstes solltest Du mal diese Usability Nummer aus deinem Kopf bekommen. Die haben das nie behauptet.

Nee, aber Retrofan hat das behauptet.

Und darauf bezog sich auch meine Formulierung.

Sorry aber das hat ueberhaupt nichts mit moegen oder nicht moegen zu tun. Die Geste, etwas in den Muell zu werfen, passt einfach in meinen Augen nicht zu dem, was man tatsaechlich tut. Das wuerde ich in jedem OS unintuitiv finden, egal ob MacOS, Windows, oder Linux. Wo Du also "ganz klar" herauslesen moechtest, dass das an meiner Abneigung gegenueber MacOS liegen soll, wuerde ich zu gerne wissen.

Wenn man in Windows oder Linux eine Datei auf einen Aktenvernichter ziehen muesste, um diese zu oeffnen, oder auf einen Drucker, um diese zu loeschen, dann wuerde ich das genauso bemaengeln.

In einen Papierkorb kommt Muell. Ich haette starke Skrupel, etwas auf ein "Muell-Icon" zu ziehen, es sei denn ich will es tatsaechlich loeschen.

Das Papierkorb-Symbol in MacOS war sogar als "Trash" beschriftet.

Fuer mich ist daran absolut nullkommanix intuitiv. Klar, wenn mans mal weiss, dann macht mans halt. Aber ich wuerde vermutlich nicht von alleine auf die Idee kommen.

Ja das ist aber was anderes

Bei Microsoft ist es genial, wenn die was einfuehren, was andere schon lange zuvor hatten.

Bei Apple ist es genial, wenn sie etwas NICHT haben, was andere haben, weil das ist ja viel cooler wenns das nicht gibt

Und nur um mal ein Beispiel zu illustrieren:

Was ich haeufig mache, ist dass ich auf einen Ordner rechtsklicke, "Eigenschaften" waehle, und dann ein Fenster bekomme in dem ich z.B. die Anzahl der Dateien sehe usw. Dann mache ich das selbe mit einem anderen Ordner und vergleiche die beiden. Das ist in GNOME 3.x nicht mehr moeglich, weil ich, sobald das Eigenschaften-Fenster sichtbar ist, nciht mehr in das Fenster dahinter klicken kann. Total Banane. Wenn das bei Apple so waere, wuerde man mir sagen "Ja dann nimm doch um Ordner zu vergleichen das Tool iCompareFolders, das ist das was man macht". Ich will es aber vielleicht aus irgendeinem Grund trotzdem auf "meine" Art und Weise machen. Vielleicht will ich auch gar nicht mehrere Ordner vergleichen die scheinbar gleich sind, sondern vielleicht will ich einfach generell mehrere Eigenschaften von verschiedenen Ordnern auf einen Blick sehen. Und wenn sowas frueher mal ging und dann einem weggenommen wird, dann koennte ich ausrasten. Und die Antwort "Ja so macht man das aber nicht" oder "Ja dafuer nimmt man Tool XY" finde ich dann halt total behaemmert.

Deine detaillierte Ausfuehrung in allen Ehren, aber faellt Dir nicht auf dass Du "ICH arbeite so" mit "auf dem Mac arbeitet man so" gleichsetzt?

Ich kenne auch Leute die unter Windows lieber mit Fenstern arbeiten, und solche die lieber im Fullscreen arbeiten. Bei mir ist das je nach Zweck/Programm unterschiedlich. Auch ich koennte jetzt einen ellenlangen Text schreiben, wie ich unter Linux arbeite, ich habe auch mehrere Bildschirme und mehrere Desktops und mehrere Programme gleichzeitig offen. Und auch ich habe so meine Spezial-Kniffe, die ich supertoll finde und ohne die ich nicht mehr leben koennte.

Vielleicht ist "auf dem Mac arbeitet man so" auch dadurch bedingt, dass man anders nicht arbeiten KANN? Schonmal auf die Idee gekommen

Es gibt fuer mich ganz klar Programme, die ich im Fullscreen haben moechte. Den Halb-Screen-Dingens nutze ich auch so gut wie nie. Aber ich kenne einen, der macht das dauerhaft so. Links sein Code-Editor, rechts der Browser oder was anderes. Ich koennte so nicht arbeiten, er findet das toll so. Und er hat frueher auch jahrelang mit 2 Monitoren gearbeitet, inzwischen hat er nur noch einen.

Ich habe oft das Gefuehl, wenn bei Apple was fehlt, dann wird dieses fehlende Feature als "besonders geniale Entscheidung" gewertet. Mir persoenlich waere es lieber, es gaebe einfach mehrere Funktionen, und jeder kann die nutzen wie er will. Deshalb faende ich es auch sinnvoll wenn Windows mehrere Desktops haette, und genauso sinnvoll faende ich es wohl auch, wenn Apple das Halb-Screen-Gedoens koennte. Wie ich schon weiter vorne sagte, bei GNOME 3.x wurden viele Dinge entfernt, die frueher mal gingen, und ich verstehe nicht den Sinn dahinter. Ist doch toll wenn man ein Werkzeug vielseitig einsetzen kann. Die einen moegen Tastatur-Shortcuts, die anderen machen vieles mit der Maus, wieder andere brauchen Wisch-Gesten, manche nutzen Drag'n'Drop, andere lieber Kontextmenues. Ist doch gut, wenn mehrere Wege zum Ziel fuehren.

Quote from finchy

Die Eintragung galt allerdings für eine Software, nicht für Hardware.

...was aber wiederum auch spannend ist, weil der Name "Plus/4" beim Commodore Plus/4 ja insbesondere fuer die integrierte Buero-Software stehen soll