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Commander 16: The8BitGuy plant einen neuen 8-Bit Computer

  • Ich glaube kaum. Es ist eine komplett andere Prozessorarchitektur. Soweit ich weiß arbeitet die 65er Familie synchron (Stichwort Phi2). Der 68008 arbeitet asynchron (Stichwort DTACK). Wenn du das irgendwie physikalisch angeflanscht bekommst, dann folgt die Welt des Timings im System.

    Na ja, für den Apple II gabs ja auch Karten mit 68008-Prozessor ohne eigenes RAM, zB die hier

  • Also ich weiss nicht genau was dieser Commander 16 werden soll.


    Ich sehe durchaus einen Bedarf an rudimentaeren Computern, die jungen Leuten die grundsaetzliche Funktionsweise von Computern naeher bringen. Gleichzeitig hoere ich ihn sprechen von BASIC (voellig veraltete und irrelevante Nostalgiesprache) und irgendwie ansatzweise Commodore kompatibel, aber nicht ganz. Und ich sehe hier im Forum schon einige von Syntax Highlighting traeumen usw.


    Das sind meiner Meinung nach gegensaetzliche Ansaetze. Um zu verstehen wie Computer arbeiten, finde ich hier diese Webseite am besten:


    http://nandgame.com/


    Da baut man sich spielerisch Level um Level mit nichts weiter als einem NAND Gatter einen kompletten Computer. Am Ende versteht man genau, wo Opcodes herkommen und was die machen.


    Das ganze basiert auf https://www.nand2tetris.org/



    Wenn der Grund wirklich das Nahebringen von Computern, und wie sie grundsaetzlich funktionieren, an die naechste Generation ist, dann ist so eine Herangehensweise die eindeutig bessere, auch wenn sie keine unmittelbare Hardware bemueht. Weil was auch immer bei 8 bit guy oder sonstigen aehnlichen Projekten rauskommen muss, ist dass man die Hardware vorgesetzt bekommt, und dann diesen ganzen Kram fuer den Prozessor, den man da eben zusammengeloetet hat, nachholen muss, um zu verstehen was man da tut.

  • Wenn der Grund wirklich das Nahebringen von Computern, und wie sie grundsaetzlich funktionieren, an die naechste Generation ist, dann ist so eine Herangehensweise die eindeutig bessere

    Ich denke, es geht nicht wirklich darum, zu lernen, wie ein Computer von der Hardware her aufgebaut ist. Dafür ist dann auch ein Gameguino als Grafikkarte wohl nicht der richtige Ansatz. Klar, im Gegensatz zu einem kompletten FPGA kann man auf seiner Platine erkennen, wo die CPU sitzt und wo der Speicher usw. aber erklären tut einem das den Computer dann auch nicht. Es ist wohl eine Mischung aus Nostalgie (für die Älteren) und vielleicht das Näher-bringen einer Programmiersprache (für die Jüngeren) – wobei BASIC V2 da sicherlich didaktisch nicht ideal ist aber da lässt er sich ja nicht reinreden.

  • BASIC (voellig veraltete und irrelevante Nostalgiesprache)

    Och, wenn es die Mächtigkeit von PowerBASIC (DOS/Win) hätte, wäre das
    ein sehr praktisches Universalgerät. Ein paar General Purpose Ein- und Ausgänge,
    also zum Erfassen/Digitalisieren und Schalten, das wäre wie ein sofort benutzbarer
    Automatisierungscomputer. Und wenn man DANN noch drauf spielen könnte... ;-)

  • aber da lässt er sich ja nicht reinreden

    Ich denke der ist nicht dumm, und wird wissen, dass seine Klientel die ihm seine Broetchen bezahlen, nicht wirklich junge technikbegeisterte Menschen sind, sonderm Maenner mittleren Alters, die es heute bereuen, ihre Jugend verdaddelt zu haben, anstatt programmieren zu lernen. Deswegen passt das mit BASIC ja, Wuerde gruendlich schiefgehen, wenn er da versuchen wuerde, nen python compiler reinzuhauen oder sowas.


    Ich bin halt mehr die Klientel, die die Jugend drchgedaddelt hat, spaeter trotzdem in die IT gerutscht ist, der aber so moderne Sachen wie Spectre und Meltdown zu komplex zum wirklich verstehen sind, und die deshalb gerne auf ner moeglichst rudimentaeren Maschine back to the roots will, um die Uebersprungenen Luecken zu schliessen. Und dafuer ist dem seine Kiste halt wirklich nicht das richtige. Trotzdem wohl ausreichend kurzweilig, um mal hier und da 10 Minuten fuer ein Video zu opfern.

  • Deswegen passt das mit BASIC ja, Wuerde gruendlich schiefgehen, wenn er da versuchen wuerde, nen python compiler reinzuhauen oder sowas.

    Gegen BASIC sage ich da ja auch nichts. Aber das Commodore BASIC V2 ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Vor allem, wenn man meint, man könne das Gelernte dann auf aktuellen Systemen weiternutzen. Ich würde halt ein etwas moderneres BASIC (aber immer noch aus dem letzten Jahrhundert) empfehlen aber natürlich nicht Python oder Javascript oder Ruby oder Go.

  • etwas moderneres BASIC (aber immer noch aus dem letzten Jahrhundert) empfehlen aber natürlich nicht Python oder Javascript oder Ruby oder Go

    Ist eigentlich ziemlich egal was man da nimmt, denke ich. Der Punkt, den man bei sowas lernen soll ist Assembler und hardwarenahes Programmieren anderer Chips im Bus. Und dass man da keinen modernen Prozessor nimmit ist auch klar. Alles was man ansonsten braucht, ist etwas mit dem man halbwegs komfortabel die Kiste bedienen kann, Ob es dazu ein BASIC braucht, die auch als Shell fungiert, oder gleich ne richtige Shell nimmt, spielt keine Rolle. Hauptsache es ist nachvollziehbar.


    Und da ist gleich schon der naechste potentielle Kritikpunkt gegen den 8 bit guy: Habe noch mit keinem Wort etwas ueber die Lizenz gesehen, unter der das ganze stehen soll. Alles ausser ner Open Source Lizenz waere natuerlich komplett unbrauch- und unterstuetzbar.

  • Gegen BASIC sage ich da ja auch nichts. Aber das Commodore BASIC V2 ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Vor allem, wenn man meint, man könne das Gelernte dann auf aktuellen Systemen weiternutzen. Ich würde halt ein etwas moderneres BASIC (aber immer noch aus dem letzten Jahrhundert) empfehlen aber natürlich nicht Python oder Javascript oder Ruby oder Go.

    Vielleicht meint er mit dem V2 ja erst einmal nur den Befehlssatz, der auf jedenfall implementiert sein soll. Als Basis. Ich habe da schon gelesen, das das Basic erweitert werden soll.
    Oder war in dem Facebook-Chaos irgendwo ein Post von ihm, wo er ganz strikt auf dem V2 beharrt?

  • Wieso keine FUZE?

    Zum Programmieren lernen: Optimal. Auch um externe Hardware wie Roboter programmieren zu lernen optimal.
    Aber um die eigene Hardware des eigentlichen Rechners programmieren zu lernen: Halt nicht dicht genug dran. Und das ist, worum es (wie ich dachte) bei solchen Projekten wie beim Gigatron oder PE6502, oder jetzt Commander 16 geht.

  • Der Punkt, den man bei sowas lernen soll ist Assembler und hardwarenahes Programmieren anderer Chips im Bus.

    Ich glaube nicht, dass das der Ansatz beim Commander 16 sein soll. Ich denke, es geht erstmal darum, ein Problem in kleine Teilstücke aufzuspalten und die dann in einer höheren Programmiersprache zu formulieren. Ich glaube nicht, dass der 8-Bit-Guy soweit auf die Hardware-Ebene herunter will, wie du dir das vorstellst.


    Oder um es noch extremer zu sagen: Es geht darum, dass nach dem Einschalten konkret


    10 print "Hallo Welt! ";
    20 goto 10


    funktioniert. Alles andere ist nebensächlich! ;)


    Vielleicht meint er mit dem V2 ja erst einmal nur den Befehlssatz, der auf jedenfall implementiert sein soll. Als Basis. Ich habe da schon gelesen, das das Basic erweitert werden soll.
    Oder war in dem Facebook-Chaos irgendwo ein Post von ihm, wo er ganz strikt auf dem V2 beharrt?

    Er meint das schon als Basis. Aber warum er nun meint, dass das die "ideale" Basis ist, weiß ich nicht. Er könnte genauso gut sagen, er näme Basic V7 und wirft ein paar Befehle raus. Er beharrt aber auf V2. Wenn er seine ganzen Erweiterungen drin hat, ist es wahrscheinlich ohnehin V3.5 – nur nochmal neu erfunden.


    Und bei den ganzen alten BASIC-Dialekten ist es natürlich so, dass die mit ihren Zeilennummern und GoTo-Spüngen nicht sehr "modern" sind. Ich weiß nicht, ob das Erlernen der Konstrukte nicht vielleicht mehr Unheil anrichtet, als es ganz bleiben zu lassen. Ist ein bisschen so, als wolle man Tennis dadurch lernen, dass man erstmal mit Tischtennis anfängt – da wird einem jeder Tennislehrer sagen: Lass das mal lieber bleiben, die Schlägerhaltung bekommen wir ganz schlecht wieder raus! ;)


    Aber es ist müßig, hier über die verschiedenen Programmiersprachen zu lamentieren. Der 8-Bit-Guy verfolgt die Realisierung SEINER Idee – und da wird es ein Commodore BASIC V2 mit Erweiterungen geben. Und ich glaube auch nicht, dass der Editor wesentlich gegenüber dem Original verbessert wird. Um diesen und die anderen Retro-Computer-Threads nicht mit Alternativ-Idee zu fluten, habe ich einen weiteren Fantasie-Retro-Rechner-Thread (mit einer Start-Idee von mir) eröffnet, wo man sich über das Für und Wider all dieser Ideen austauschen kann. Dann kann man hier konkret über den Commander 16 reden.

  • Na ja, für den Apple II gabs ja auch Karten mit 68008-Prozessor ohne eigenes RAM, zB die hier

    Interessant. Allerdings ist es für einen asynchronen Prozessor einfacher, ihn an ein synchrones System anzuflanschen, da eben asynchron. Der umgekehrte Weg ist mitunter schwieriger - wenn auch nicht unmöglich. Man kann ja sogar einen anderen Busmaster rein quetschen, siehe den 5503DOC im Apple IIgs...


    Ansonsten passiert eigentlich gerade genau das, was ich befürchtet hatte: Es wird alles bis zur Unendlichkeit diskutiert. Solche Projekte sollte man nicht zu früh der Öffentlichkeit präsentieren, um genau das zu vermeiden. Wenn ich sehe, wie oft Projekte, die zu früh vorgestellt wurden nie realisiert worden sind... Mittlerweile hat sich anscheinend auch der anvisierte Preis bereits verdoppelt.


    Ich weiß schlicht nicht, warum er noch diskutieren muss, wenn er doch einen Traum hat?! Er soll einfach loslegen. Aber vielleicht bedeutet "Traum" Computer eben genau das: Traum :zzz:


    Been there, done that.
    Bogo

  • Die Webseite steht schon und der Name ist nun auch fix, geht voran... hier im nachbar thread wird sich ja noch ein wolf diskutiert :D


    http://www.commanderx16.com/X16/Ready.html


    :winke:
    .

    Das nennst du eine Website?
    Ist ne umleitung auf Facebook.
    Da haben MEGA65 und C256 Foenix etwas mehr zu bieten.


    http://mega65.org/
    https://www.c256foenix.com/

  • dafür das the 8 bit guy erst vor einem monat offiziell mit der idee gestartet ist nenn ich das schon schnell :whistling:

    Erstens hat er 'die Idee' schon etwas länger (der C256 Foenix basiert ja auf seine 'Idee'), zweitens sind wir im Nebenthread gerade mal 21 Tage dabei am diskutieren.
    & lt. Retrofan sind schon welche bei der Implementierung dabei.

  • Was soll das Teil bringen? Sehe absolut keinen Nutzen darin. Null, Nada, Niente.
    Und dann will der Basic 2.0 da reinhauen mit einem erweiterten Befehlssatz. Wenn du nicht programmieren kannst, dann versaust du dir alles mit Basic für später.


    Ein Mega65 ist reel gesehen auch Bullshit. Aber man hat ein tolles Gerät in der Hand. Sehe ich bei dem Commanderx16 nicht.
    Wäre nur eine Platine mehr auf dem Tisch.


    Ich sehe es schon kommen. Am Ende kostet das Teil um die 90$, für uns kommt noch der Zoll dazu. Mal einen halben Tag mit Hello World verbracht und das Teil verschwindet für Jahre irgendwo im Schrank. Wer unbedingt in Basic was programmieren will, soll sich an die Commodore Palette machen. Bedarf gibt es da sicherlich und die Nutzerzahlen sind konstant.