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letzter Beitrag von Tobias am

C 64 welcher Monitor.

    Vielen Dank für die Information. Ich werde mal nach dem Widerstand googeln. Dann wird gebastelt.

    Wie gesagt: bei mir an dem Plasma-TV sehen die Farben eigentlich gut aus, genau so, wie ich das erwarten würde. Aber vielleicht ist das Chroma-Signal eines C64G auch nicht mehr ganz so heiß. Da fehlt mir der Vergleich.



    Zitat von ius

    Aber nur, wenn die TVs den Absolut-Farbpegel verwenden und nicht, wie sie es sollen, den Burst als Referenz nehmen.

    Bleibt die Frage: Ist der höhere Signalpegel nun schädlich für das angeschlossene Endgerät (TV) oder wirkt es sich höchstens auf die Farbtreue aus?

    Zitat von ius

    Aber nur, wenn die TVs den Absolut-Farbpegel verwenden und nicht, wie sie es sollen, den Burst als Referenz nehmen.


    Ich hab es nichtmehr ganz im Kopf, da wir mit den VC-20 -Farben etwas abgeschweift sind. Aber ich glaube, das Verhältnis Farbpegel zu Burst war beim C64 Chroma auch deutlich höher, als es für die Farben des C64 angebracht wäre.

    Zitat von 64k_or_64bit

    Aber vielleicht ist das Chroma-Signal eines C64G auch nicht mehr ganz so heiß. Da fehlt mir der Vergleich.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass da was geändert wurde.

    Zitat von 64k_or_64bit

    Bleibt die Frage: Ist der höhere Signalpegel nun schädlich für das angeschlossene Endgerät (TV) oder wirkt es sich höchstens auf die Farbtreue aus?

    Kaputt geht da nix. Kann halt sein, dass er das Signal gar nicht akzeptiert oder die Farben zu gesättigt sind.

    Wenn man bei einem professionellen Display den Abschlusswiderstand an der Videoleitung vergisst, gibt es auch Überpegel, und das halten die jahrelang im Dauerbetrieb aus. Bei ausgelutschten CRTs ist das u.U. die letzte Chance, das Bild noch auf akzeptable Helligkeit zu bekommen. :odo

    Zitat von Tobias
    Zitat von 64k_or_64bit

    Aber vielleicht ist das Chroma-Signal eines C64G auch nicht mehr ganz so heiß. Da fehlt mir der Vergleich.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass da was geändert wurde.

    Zitat von 64k_or_64bit

    Bleibt die Frage: Ist der höhere Signalpegel nun schädlich für das angeschlossene Endgerät (TV) oder wirkt es sich höchstens auf die Farbtreue aus?

    Kaputt geht da nix. Kann halt sein, dass er das Signal gar nicht akzeptiert oder die Farben zu gesättigt sind.


    Zitat von ius

    Wenn man bei einem professionellen Display den Abschlusswiderstand an der Videoleitung vergisst, gibt es auch Überpegel, und das halten die jahrelang im Dauerbetrieb aus. Bei ausgelutschten CRTs ist das u.U. die letzte Chance, das Bild noch auf akzeptable Helligkeit zu bekommen.

    Na gut, dann mach ich mir mal keine größeren Sorgen. Dachte schon, da brennen jetzt alle möglichen Bauteile durch.


    Und auch bei älteren Plasmadisplays kann das nützlich sein. Meins ist gefühlt schon deutlich dunkler als anfangs. Aber nach 14 Jahren ist das vielleicht auch in Ordnung.

    Passend zum Thema S-Video hab ich auch ein kurioses Phänomen: Wenn ich den C64 über den OVD Linedoubler anschließe, habe ich mit 330Ohm Widerstand total übersättigte Farben und ohne Widerstand ein Bild zum niederknien. Müsste doch eigentlich andersrum sein, oder?

    Nicht unbedingt. Wenn der Widerstand genau für dieses Gerät einfach zu wenig Pegel übrig lässt, zieht es sich den selbst wieder hoch. Das macht es aber nicht unbedingt zufriedenstellend.

    ius
    Bist Du Nachrichtentechniker? Zumindest verstehst Du von der Sache deutlich mehr als ich.
    Kannst Du uns mal diesen berühmten 330 Ohm Drosselwiderstand erklären bzw. um wieviel er das Signal abschwächt?
    Mit der 75 Ohm Impedanz des "Empfängers" bildet der in Reihe geschaltete Widerstand einen Spannungsteiler?
    https://www.digikey.de/de/reso…alculator-voltage-divider
    Bei R1=330 Ohm und R2=75 Ohm würden nur noch ~18.5% angekommen.
    Ist das Verständnis so richtig? :whistling: Danke.

    Nö, technisch-gestalterische Ausbildung im Bereich TV, aber seit 20 Jahren u.A. analoge und digitale Sendeabwicklung.

    Mir fehlt aber durchaus das "ingenieuse", also genau diese Sachen aus dem Hut zu zaubern. Es reicht aber, um den Fehler zu finden. ;-)


    Die 330 Ω in der Chroma-Leitung verhindern bei manchen Geräten das Übersteuern des Eingangs, das ist alles.

    Du hast ja selbst gemerkt, dass das Zustandekommen der Sättigung in den Displays unterschiedlich gehandhabt wird.

    Gerade die modernen Displays versuchen, den Farbpegel auf die eine oder andere Weise auf ein Normal zu ziehen.

    Beim 64er ist sowohl der Gesamtpegel wie auch das Verhältnis Burst <-> Pegel "krumm". Also, genau wie alle anderen Bildbestandteile. ;-))

    Deswegen führt das zu unterschiedlichen Ergebnissen. Den Subcarrier-Fehler hattest Du ja m.E. auch schon bemerkt (dass der Farbwinkel der angrenzenden Zeile eben nicht genau 180° verdreht ist).


    Die 75Ω sind aber keine Impedanz sondern das ist der Wellenwiderstand. Da geht es um das Verhindern von Signalreflexionen. Wenn das Kabel mit einem Widerstand abgeschlossen wird, der seinem Wellenwiderstand entspricht, verhält es sich so, als wäre es unendlich lang, es würde also niemals eine Reflexion zurückkommen. Reflexionen sind auch beim analogen TV ziemlich gemein, weil sie, je nach Länge des Kabels, das gleiche Bild zeitversetzt (also weiter rechts bzw. unten) in vermiderter Qualität wieder auf die Leitung bringen.

    Den Commodore 1801 gibt es auch noch. Den 1802 gibt es in zwei Versionen. Gibt aber auch noch diverse andere Monitore aus der Zeit von verschiedenen Hersteller. Oder auch einen guten CRT-Fernseher.

    Ja, den 1801 :-). Da möchte ich auf diesem Wege glatt mal etwas Werbung für betreiben. Ich dachte eigentlich erst, die wären nur für die 264er geeignet, aber er macht sich auch sehr gut am alten C64 (Brotbox). Hier am SX64 passt er auch sehr gut:


    Zitat von ius

    Du hast ja selbst gemerkt, dass das Zustandekommen der Sättigung in den Displays unterschiedlich gehandhabt wird.

    Gerade die modernen Displays versuchen, den Farbpegel auf die eine oder andere Weise auf ein Normal zu ziehen.

    Beim 64er ist sowohl der Gesamtpegel wie auch das Verhältnis Burst <-> Pegel "krumm". Also, genau wie alle anderen Bildbestandteile. ;-))

    Ja, aber mich wundert, mit welcher "Intelligenz" die TVs dann trotzden eine "richtige" Sättigung darstellen.

    Beispiel:

    Eine Farbe habe bei einen Burst von 300 mVpp die Sättigung von 450 mVpp.

    Der VIC-II gäbe mal angenommen hier im Beispiel einen Burst von 450 mVpp aus (x1.5) , das Farbsignal von oben mit 1012.5 mVpp (x1.5x1.5). Der Empfänger könnte anhand des Burst ja das Farbsignal linear runterskalieren (/1.5), aber wie "merkt" er, dass das Farbsignal nochmal zusätzlich zuviel Pegel hat?

    Zitat von ius

    Die 330 Ω in der Chroma-Leitung verhindern bei manchen Geräten das Übersteuern des Eingangs, das ist alles.


    Die 75Ω sind aber keine Impedanz sondern das ist der Wellenwiderstand. Da geht es um das Verhindern von Signalreflexionen. Wenn das Kabel mit einem Widerstand abgeschlossen wird, der seinem Wellenwiderstand entspricht, verhält es sich so, als wäre es unendlich lang, es würde also niemals eine Reflexion zurückkommen. Reflexionen sind auch beim analogen TV ziemlich gemein, weil sie, je nach Länge des Kabels, das gleiche Bild zeitversetzt (also weiter rechts bzw. unten) in vermiderter Qualität wieder auf die Leitung bringen.

    Ok. Macht Sinn mit der Dämpfung. Also haben die 330 Ohm erstmal keinen Bezug zum Wert "75 Ohm", richtig?
    Bestimmt wurde der Wert 330 Ohm sicherlich durch Probieren. Hat ja einen einen Grund, warum das keine 5 Ohm oder 5 MegaOhm sind. :D Doch irgendwie muss man doch auch berechnen können, warum der gerade so groß ist (bzw. in dieser Größenordnung) und um wieviel der Widerstand das Ausgangssignal des C64 abschwächt.:whistling:

    Zitat von ius

    Den Subcarrier-Fehler hattest Du ja m.E. auch schon bemerkt (dass der Farbwinkel der angrenzenden Zeile eben nicht genau 180° verdreht ist).

    So würde ich das nicht behaupten, dass ich das bemerkt habe.;)

    Ich bin über die Jahre stets nicht ganz zufrieden mit den gängigen C64-Paletten. Da hatte ich vor gut 20 Jahren erstmal für meine damaligen Konvertierungen auf dem PC per ConGo eine eigene Palette erstellt, weil die Konvertierungen mit der GoDot-Palette am C64 dann deutlich anders aussahen, als am PC.
    Nun hat mich nach etwas Ruhepause der C64 wieder fasziniert und ich habe mich mit dem Thema erneut befasst. Man findet dazu mittlerweile ja eine Menge interessanter und guter Infos im Netz. Nur ist mir da am Ende immer noch zuviel Mystik wie "das sind genau durch 16 bzw. 32 teilbare Helligkeiten bzw. Farbwinkel", "kann man nicht genauer beschreiben", am Bildschirm kommt eh was ganz anderes raus wie am C64 Signal"... Mit dieser Unschärfe kann ich als Naturwissenschaftler schlecht umgehen.8o
    Farben gleicher Helligkeit kann man in PAL zeilenweise gut mischen und bekommt dadurch zusätzliche Farben. Diese Mischfarben sind durch die "schlechte" Ausgabe des C64 unterschiedlich, je nachdem, welche Farbe in welcher Zeile ist. So die Info, was man finden konnte.
    Dazu findet man dann auch eine Seite mit einem Screenshot, aber eine Erklärung oder genauere Beschreibung gibt es nicht für diese Phänomen.
    Dann bin ich auf mathops zeilweise gesampelten Paletten gestoßen. Diese habe ich analyisiert und bemerkt, dass die Farbwinkel (und auch die Farbamplituden) für ungerade und gerade Bildzeilen je nach Lage im Farbkreis um wohl gar nicht so willkürlich festgelegte Zielfarbwinkel pendeln und dass auch bei diesem Pendeln ein "System" dahinter steckt.

    Das habe ich bemerkt, ja. Aber als User am C64 wäre mir selbst nie aufgefallen, dass es da zeilenweise Farbunterschiede gibt.;)
    Mathop hat dazu auch eine Theorie, die mir schlüssig scheint. Der nächste Schritt wäre, die Zeilen-Farb-Abweichungen anhand der Theorie zu berechnen und mit den tatsächlichen Werten zu vergleichen. Ich bin da zuversichtlich.
    Wenn es irgendeine Dokumentation von Commodore/MOS zur Videoausgabe gäbe, wäre es weniger aufwändig, die Signale des VIC-II zu beschreiben. Die Farben und Toleranzen müssen ja irgendwo mal definiert worden sein vor dem Chip-Design.

    Ist aber so auf der anderen Seite auch wieder spannend, das selbst gemeinsam Stück für Stück zu ergründen. 8)

    So kann man mMn. auch die Entwicklung der VIC-Chips nachvollziehen. Z.B. beim 8565R2 merkt man, dass sich Commodore den Zielfarbwinkeln annähern wollte und die Zeilen-Farb-Abweichungen durch Änderungen auf dem Chip (wovon ich Null Ahnung habe) "symmetrischer" gestaltet hat als bei den 6569 Chips. Die beim 8565R2 nochmal reduzierte Sättigung mag nicht jeder C64 Freund.

    Vielleicht eine blöde Frage eines Nicht-Technikers:


    Wenn die Farbsättigung am TV nicht gefällt: Lässt sich das nicht mit der Fernbedienung regulieren?


    Oder ist das Bild bei manchen Geräten so flau, dass selbst maximales Hochregeln nichts nützt bzw. so saturiert, das selbst die minimale Einstellung nichts nützt?

    Jetzt hab ich so ein Kabel bestellt, aber leider ist es das Falsche. Der Stecker ist viel zu klein.

    Zitat von Schattenwald

    Der Stecker ist viel zu klein.

    Mini-DIN 4 (S-Video oder Hosiden-Stecker genannt)? Ja, der wäre viel zu klein. Passt vielleicht an den TheC64 Mini. :roll2:


    Was du brauchst, sieht auf einer Seite so aus (DIN, nicht Mini-DIN, 8-polig):

    (Sollte die Video-Buchse deines C64 weniger Kontakte haben, dann geht sowieso kein S-Video, sondern nur Composite)



    Und auf der anderen Seite hängt es davon ab, was für Eingänge dein Monitor so hat. Bei meinem 1084s sind es 3 (bis 4) Cinch-Buchsen (Luma, Chroma und Mono/Stereo-Audio). Üblicherweise an den Steckern in den Farben, die auch an den Buchsen kodiert sind, also gelb, weiß und rot.


    (ich glaube, du wurdest verwirrt, weil der kleine, 4-polige Mini-DIN-Stecker auch gerne einfach "S-Video" genannt wird – du willst aber S-Video am großen alten DIN-Stecker)

    Zitat von Tobias

    am Bildschirm kommt eh was ganz anderes raus wie am C64 Signal"... Mit dieser Unschärfe kann ich als Naturwissenschaftler schlecht umgehen. 8o

    Wobei das in der Summe total richtig ist. Letztendlich zerlegst Du eben das Problem in verschiedene Teilprobleme. Dass die Leute, die ..äh... die Systeme kreativ nutzen, das an bestimmten Displays mit bestimmten Eigenschaften tun, die sich von den Displays, die sich das Geschaffene dann ansehen, möglicherweise gravierend unterscheiden, geht dadurch nicht weg.

    Trotzdem finde ich die Idee nicht schlecht, sozusagen eine technisch optimale Neutralpalette zu schaffen, wo dann eben nur noch der Einfluss der Displays der unterscheidende Faktor ist.

    Allerdings hätte ich diese Geduld dafür nicht aufgebracht. :rolleyes:^^

    Zitat von Tobias

    Farben gleicher Helligkeit kann man in PAL zeilenweise gut mischen und bekommt dadurch zusätzliche Farben. Diese Mischfarben sind durch die "schlechte" Ausgabe des C64 unterschiedlich, je nachdem, welche Farbe in welcher Zeile ist. So die Info, was man finden konnte.

    Ja, allerdings ist das ein Effekt, der dafür eigentlich nicht gedacht ist. Das sollte bei ordentlichen PAL-Empfängern funktionieren, tut es aber nicht immer.

    Bei ordentlichen Röhren mit funktionierenden Verzögerungsgliedern für das Abzapfen und Nachverwerten der Farbe jeder Zeile geht das, aber verschiedene Hersteller, gerade im Bereich von Flachbildschirmen oder Röhren mit volldigitaler Bildverarbeitung -also schon die meisten 100 Hz - Geräte- haben das neuzeitlich unterschiedlich interpretiert/implementiert.


    Zitat von Tobias

    Aber als User am C64 wäre mir selbst nie aufgefallen, dass es da zeilenweise Farbunterschiede gibt. ;)

    Klar, die sollen die Displays ja auch nicht zeigen. Das ist ja die Essenz von PAL, Farbvektorfehler in Farbsättigungsfehler zu verwandeln.


    Zitat von Tobias

    Der Empfänger könnte anhand des Burst ja das Farbsignal linear runterskalieren (/1.5), aber wie "merkt" er, dass das Farbsignal nochmal zusätzlich zuviel Pegel hat?

    Mutmaßlich, indem er die Zeile erst ab Bildbeginn betrachtet und den Absolutpegel bestimmt. Da setzt die Technik wenig Grenzen. Man kann das anhand einer Zeile "beurteilen", anhand des Durchschnittwerts (unwahrscheinlich bei analogen Empfängern), anhand des Maximalwerts der letzten Zeile, ...

    Ich behaupte mal, bis zum Beweis des Gegenteils :D, wie es 1985 gehandhabt wurde, war es genau richtig.

    Zitat von ius

    Wobei das in der Summe total richtig ist. Letztendlich zerlegst Du eben das Problem in verschiedene Teilprobleme. Dass die Leute, die ..äh... die Systeme kreativ nutzen, das an bestimmten Displays mit bestimmten Eigenschaften tun, die sich von den Displays, die sich das Geschaffene dann ansehen, möglicherweise gravierend unterscheiden, geht dadurch nicht weg.

    Trotzdem finde ich die Idee nicht schlecht, sozusagen eine technisch optimale Neutralpalette zu schaffen, wo dann eben nur noch der Einfluss der Displays der unterscheidende Faktor ist.

    Allerdings hätte ich diese Geduld dafür nicht aufgebracht. :rolleyes:^^

    Dass fast jeder seinen Monitor etwas in die Richtung gedreht hatte und hat, wie er/sie es für richtig hält, ist klar.
    Meine Motivation war auch eigentlich nie, eine Anschaupalette für jedermann zu optimieren, sondern eine, mit der man möglichst genau umwandeln kann.:)

    Zitat von ius

    Ja, allerdings ist das ein Effekt, der dafür eigentlich nicht gedacht ist. Das sollte bei ordentlichen PAL-Empfängern funktionieren, tut es aber nicht immer.

    Bei ordentlichen Röhren mit funktionierenden Verzögerungsgliedern für das Abzapfen und Nachverwerten der Farbe jeder Zeile geht das, aber verschiedene Hersteller, gerade im Bereich von Flachbildschirmen oder Röhren mit volldigitaler Bildverarbeitung -also schon die meisten 100 Hz - Geräte- haben das neuzeitlich unterschiedlich interpretiert/implementiert.


    Klar, die sollen die Displays ja auch nicht zeigen. Das ist ja die Essenz von PAL, Farbvektorfehler in Farbsättigungsfehler zu verwandeln.

    Die Kenntnis, dass und vaD. wie zwei Zeilen unterschiedliche Farbfehler haben, hilft,

    a) zu berechnen, wie eine Mischfarbe von zwei unterschiedlichen Farben (gleicher Helligkeit) sein wird

    b) zu berechnen, wie genau die Mischfarbe einer flächigen Farbe sein wid (das, was man auf dem PAL-TV/Monitor sehen wird). Die Abweichungen liegen ja idR. nicht symmetrisch zum eigentlichen Zielwert (das, was auf dem "Chip ist").

    Zitat von Tobias

    Bitte beachten, dass das Chroma-Signal des C64 sehr "heiß" ist. Sprich der Signalpegel ist deutlich über dem der späteren S-Video-Spezifikation.
    Viele ältere Montitore/TVs kommen damit gut zurecht, neuere vielleicht nicht ganz so gut.

    hi!
    ich habe mir vor kurzem einen Monitor mit S-Video bei eBay gekauft.
    Er scheint Probleme zu haben das Chroma Signal über den Hosiden Mini-DIN-Anschluß korrekt anzuzeigen. Meistens flimmern Farben durchs Bild, horizontal bei einem alten C64, vertikal bei einem C64c. Luma scheint er gut hinzukriegen.
    Nur gelegentlich ist das Bild sauber.


    Kann das am zu heissen Chroma Signal liegen und wie könnte ich es herausfinden?

    Genügt es einen zusätzlichen Widerstand in die Leitung zu setzten?


    Ich versuche das nachher mal zu Fotografieren um das zu veranschaulichen.


    p.s. Kann man ein Video Capture von der eigenen Cloud hier verlinken?


    maddoc