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Castle Wolfenstein

    Ich persönlich habe eben unabhängig von diesem Titel hier so meine "Probleme", wenn es darum geht, ein "Spiel", etwas, was zur Unterhaltung dient, in so ein reales Szenario einzubetten.


    Ja, ich gebe zu, ich habe auch die Shooter-Varianten gespielt. Und finde Sie als Shooter gut. Jetzt kann man natürlich konträr antworten, wieso hast Du kein Problem damit, digitale Pixel zu ermordern, aber es stört Dich, wenn Dich das Gesicht einer gewissen Person von diversen Bildern aus "anlacht".


    Es geht mir einfach um den realen Kontext. Wenn der Enkel am Computer sitzt und Nazischergen umnietet, muss die Oma, deren Mann in dem Krieg gefallen ist, sicher total glücklich sein. An solche Bezüge denke ich. Es waren reale Schrecken und Qualen. Und dann gibt es Generationen, die sich das als "Spiel zur Unterhaltung" reintun.

    Klar, Krieg ist immer schrecklich. Aber wenn das Spiel auf die "echten" Symbole verzichtet wird es dadurch (für mich rein persönlich) eben noch mehr zur Fiktion und dadurch entsteht eben Abstand zur Sache.

    Vielleicht reagiere ich hier empfindlich, mittlerweile, weil ich eben jene Situation kenne. Das man sich damals (TM) das veränderte 3D-Spiel wieder "original" gepatcht hatte und dann begeistert vor dem Rechner saß, weil man damals ja alles so lächerlich fand, weil das gecuttet wurde. Mit etwas mehr Abstand und Sensibilisierung diesbezüglich muss ich sagen, war mein junges Ich ein ziemlicher Depp.


    "Irrealer" wird es auch für mich, wenn man weiter zurückgeht... Ritter, die sich gegenseitig die Birne vom Kopf schlagen? Kein Thema, habe ich keinen realen Bezug zu. Barbaren, die sich mit Schwertern enthaupten. Dito.


    Wiederum würde ich nicht gerne virtuell die Person verkörpern, die Jesus ans Kreuz genagelt hat.

    Versteht Ihr? Da war ich auch nicht bei. Und es mag historischer Kontext sein. Dennoch wäre es für mich ein No-Go.

    (Und ja, jetzt bitte nicht mit dem "dengibtsjagarnicht"-Argument kommen...)


    Oder ums kurz zu sagen: "Reale Ereignisse bei denen Menschen auch wirklich gestorben sind" sollten nicht als "Spiele zur Unterhaltung versoftet werden". Jetzt könnte man argumentieren, dann musste auch Rennspiele auf originalen Strecken verbieten... Aber, ich denke, jedem sollte klar sein, wie meine Gedankengänge gemeint sind.


    Kann jeder freilich anders sehen. Und ölende Roboter in Half-Life fand ich auch doof. Aber Half-Life erzählt keine reale Geschichte.

    Quote from ZeHa

    spielst Du "Ghostbusters" WEGEN des Ghostbusters-Logos? Nee gell? Aber faendest Du es jetzt besser wenn es nicht zu sehen waere?

    Eigentlich nicht. Eher wegen der Fimmusik ;-)

    Das Ghostbusters Logo ist allerdings von sich aus schon fiktional und kein Logo eines Terrorregimes, das systematischen Völkermord betrieben hat.


    Ein genausogutes (und geschmackloses) Beispiel wäre ein Spiel in dem man aus Hohenschönhausen aubricht und vor Sprites mit Hammer und Sichel auf der Brust auf der hut sein muss.

    Quote from 8R0TK4$T3N

    Ich weiß doch, dass es hier um "Castle Wolfenstein" (von Muse) geht. Mir ging es bei den Zitaten darum, dass sie quasi übertragbar sind.

    Selbstjustiz ist ja bei allen Teilen der Spielreihe vorhanden.

    Mir ist nicht klar, warum du die Prüfstelle bzgl. einer Einstufung eines 3D-Shooters zitierst, wenn doch die Einstufung bzgl. des Stealth-artigen "Urvaters" auch nicht geheim ist. Die beiden Spiele haben meines Erachtens viel zu wenig mit einander zu tun, als dass man sie in einen Zusammenhang bringen muss. Natürlich findet in CW Selbstjustiz statt – aber einerseits über die Story legitimiert (hätte der Gefangene die zuständige Polizei-Dienststelle anrufen sollen?) und zum anderen wird nicht wahllos und ausschließlich herumgeballert (im Gegensatz zu W3D).


    Natürlich ist ein lupenreiner 3D-Shooter "irgendwie kriegsverherrlichend" – es ist halt ein Ballerspiel und der Spaß am Ballern steht im Vordergrund. Das sehe ich bei CW aber nicht unbedingt. Ich finde die Story eigentlich gut angelegt und ich finde auch gut, dass man z.B. über die liegenbleibenden Leichen (Ja, auch Nazis sind Menschen und verschwinden tot nicht einfach, wie Dämonen bei Buffy) mit den eigenen Taten immer wieder konfrontiert wird.

    Quote from Retrofan

    Das sehe ich bei CW aber nicht unbedingt

    Waren aus Sicht der BPjS damals nicht eh 99,9% aller Kriegsspiele eine Glorifizierung dessen?

    Mir ging es mit den Zitaten in erster Linie darum, auf den Knackpunkt Selbstjustiz hinzuweisen, an dem sich anscheinend niemand hier störte. ^^

    Bis jetzt wurden sich ja immer nur am Thema "Swastika pro/kontra" die Hörner abgestoßen.


    Und letzteres war ja für die Indizierung von "Castle Wolfenstein" nicht ausschlaggebend.

    Quote from Retrofan

    ich finde auch gut, dass man z.B. über die liegenbleibenden Leichen mit den eigenen Taten immer wieder konfrontiert wird.

    Und für die, die das geschmacklos finden, könnte man ja einen alternativen Lösungsweg schaffen, ohne töten zu müssen. ;)

    Quote from Retrofan

    Blieben also irgendwelche Wandbehänge oder Fahnen, die wiederum von oben kaum zu erkennen sind.

    Ist das denn nicht die Lösung des ganzen, wenn nur hin und da eine rote Fahne mit ein paar schwarzen nicht ganz so deutlichen identifizierbaren Pixeln in der Mitte dann rum stehen?

    Quote from B3nd3R_Unit23

    Auch die Darstellung von Swastiken sollte heutzutage kein Problem mehr darstellen, schließlich gibts inzwischen auch die aktuellen Wolfenstein FPS auf aktuellen Systemen völlig uncut ganz offiziell mit USK Freigabe ab 18. Solange man gegen die Nazis kämpft und die Symbole nicht glorifiziert werden, scheint das heutzutage OK

    Nein, es ist eine Einzelfallentscheidung. Diese wird bei jedem Spiel erneut vorgenommen. Hier mal eben in ein Spiel Hakenkreuze einzubauen und hochzuladen ist dann direkt auch mal ne Straftat.


    Wobei ich jetzt ehrlich gesagt durchaus auf Hakenkreuze verzichten kann. Ist halt eher unschön...

    Quote from T-864

    Weiss nicht, warum immer dieser "historisches Spiel und muss unbedingt die historischen Symbole drin haben, damit es historisch korrekt ist"-Aspekt kommt. Bei 'nem Wikinger Spiel wäre es wohl 98% der Leute scheissegal. Beim Spiel aus der Nazi-Zeit ist es immer DER Makel, wenn dieses Symbol nicht drin ist...


    Geht mir nicht in den Kopf...

    Dass z.b. Säbelzahntiger mit eiszeitlichen Mammuts in einer warmzeitlichen Steppe grasen hat niemand gejuckt.


    Far c primal

    Ich bin schon echt froh, dass hier bis jetzt Godwin's Law noch nicht zugeschlagen hat.


    Unterm Strich denke ich, ist es in der heutigen Zeit sinniger, Hakenkreuze aus neuen Spielen wegzulassen. Es gibt zu viele Menschen, die das ... ja, in meinen Augen "anders" sehen als ich. Ich bin da eher entspannt, andere Menschen finden das schlimm. Das muss man akzeptieren.

    Im Zweifelsfall dann also lieber ohne. :)

    Quote from c64user
    Quote from ZeHa

    spielst Du "Ghostbusters" WEGEN des Ghostbusters-Logos? Nee gell? Aber faendest Du es jetzt besser wenn es nicht zu sehen waere?

    Eigentlich nicht. Eher wegen der Fimmusik ;-)

    Das Ghostbusters Logo ist allerdings von sich aus schon fiktional und kein Logo eines Terrorregimes, das systematischen Völkermord betrieben hat.


    Ein genausogutes (und geschmackloses) Beispiel wäre ein Spiel in dem man aus Hohenschönhausen aubricht und vor Sprites mit Hammer und Sichel auf der Brust auf der hut sein muss.

    Mir ging es hier eher darum, dass Du aus der Haltung, das Symbol gehoere in das Spiel hinein, schlussfolgerst, dass Leute es nur WEGEN des Symbols spielen.


    Aber es ist schon interessant zu sehen, welche ungeheure Macht das Symbol auch heute noch besitzt. Man sieht es hier sehr gut in diesem Thread. Wuerde das Spiel "Alcatraz" heissen und die Kreuze waeren weg, dann wuerde kein Hahn danach kraehen - obwohl das Spiel ansonsten 1:1 den selben Inhalt haette. Allein das Symbol (bzw. das Setting) entscheidet hier also ueber richtig und falsch. Es gibt jedoch genuegend andere Spiele, die auf realen Begebenheiten basieren (Platoon z.B.), bei denen das keinen interessiert. Ist ja der Vietnam-Krieg, damit hatten wir ja nix zu tun. Obwohl dieser sogar erst nach dem 2. Weltkrieg stattfand. Genauso wuerde es einen Ami wohl nicht stoeren, ein Spiel wie Wolfenstein zu spielen, der wuerde bestimmt sagen "Nazis abschiessen? Was soll daran jetzt verwerflich sein?"


    Komischerweise stoert es einen bei Filmen wiederum nicht. Oder wuerde hier jemand ernsthaft drueber debattieren wollen, ob man Hakenkreuze in Filmen ueber die Nazi-Zeit zeigen darf? Vielleicht deshalb nicht, weil der Film einem eine gewisse Sichtweise und Meinung aufdrueckt, waehrend man in einem Spiel sich selbst Gedanken machen muss? Liegt es vielleicht auch daran, dass einem mal beigebracht wurde, dass man das Symbol nicht zeichnen darf? Seitdem sieht man es generell als No-Go an, dass es irgendwo auftaucht (ausser im historischen Film natuerlich!)? Erinnert mich gerade an eine Programmierforum, in dem ich mal war, dort wollten ein paar jugendliche ein Spiel programmieren, aber unterlagen dem Glauben, sie duerften ja bestimmt keinen Shooter programmieren, da sie ja noch nicht 18 seien.


    Interessant finde ich auch den Gedanken, ein Spiel wie "River Raid" herzunehmen, ueber dessen Indizierungsbegruendung wir ja sicherlich schon alle mal geschmunzelt haben. Was waere nun, wenn ein paar der gegnerischen Boote usw. ein Hakenkreuz abgebildet haetten? Dann waere es in den Augen einiger hier sofort ein Problem. Obwohl sich am Spiel nichts geaendert haette.

    Quote from T-864

    Wiederum würde ich nicht gerne virtuell die Person verkörpern, die Jesus ans Kreuz genagelt hat.

    Das ist jetzt vielleicht auch wieder ein etwas ungutes Beispiel, das wuerde vielleicht passen wenn man in Wolfenstein ein KZ-Waerter waere, der Insassen quaelt. Ein passenderer Vergleich waere es also, wenn Du Jesus bist, und sich nicht ans Kreuz nageln lassen will. Oder jemand dritter bist, der den ans-Kreuz-naglern den Garaus machen moechte.

    Es geht hier im gesamten Thread bisher um ein Spiel, bei dem man sich als Unschuldiger aus den Faengen einer boesen Instanz befreit, und in meiner bisherigen Argumentation ging es um das Setting und die verwendeten Symbole. Es ging nicht um die Handlung, die der Spieler ausuebt bzw. dessen Rolle. Von daher frage ich mich, warum Du hier implizierst, dass meine Argumentation solch einen Spielinhalt rechtfertigen wuerde.

    Quote from Retrofan

    Das ist vielleicht einfach auf (veränderte) Sehgewohnheiten zurückzuführen. Wenn ich mir z.B. jetzt wieder alte Filme aus den 50ern, 60ern und auch 70ern (teilweise noch spätere) angucke, bekomme ich "Anfälle" aufgrund der Langsamkeit der Erzählweise.

    ...oder man freut sich über ein Blade Runner, in dem nicht alle 10 Sekunden was explodiert, damit es "spannender" wird ;->


    Quote from Retrofan

    Du magst das spannend finden, 90 Sekunden lang neben einer Truhe zu stehen und darauf zu warten, dass sie sich öffnet – ich finde das vergeudete Spiel-Zeit – zumal das Spiel wahrscheinlich ohnehin "würfelt", ob jemand reinkommt.

    Wieder haste es nicht verstanden - die Spannung besteht nicht darin, dass sie sich öffnet, sondern darin, was in der Zeit passieren können - dabei ist es IMO ziemlch Latte warum ne Wache reinkommt - würfelt das Leben nicht auch manchmal einfach nur? ;) Und ja, mich würden irgendwelche Mini-Lockpick-Spielchen, die man einführt um hyperaktive Kids (o.ä. *g*) bei der Stange zu halten in der Zeit tatsächlich nur nerven.


    Quote from c64user

    Ich finde auch, dass das Hakenkreuz keinerlei Relevanz für CW hat. Hat es denn jemand ernsthaft WEGEN des Hakenkreuzes gespielt (ok, paar Spinner bestimmt).


    Man könnte die Handlung auch in die Zukunft verlegen. Der Ausbruch aus einem Raumschiff (erreichen der Luftschleuse o. ä.). Dies würde mehr gestalterische Freiheit der guten und bösen erlauben und auch grafische Modernisierung wäre kein Stilbruch. Escape from Starship Wolfenstein sozusagen.

    Gähn. Wäre fast als würde jemand auf die Idee kommen aus Commando Space Invasion zu machen :D


    Dass man überhaupt darüber diskutiert ob zu einem Tongue-in-cheek-game a la Wolfenstein auch entsprechende Symbole gehören... Und ja - natürlich genau auf den Figuren.

    Wäre so, als wenn man n 70s Game über die F1 machen würde, und aus Political Correctness sämtliche leichtbekleideten Mädels, die sich in der Nähe von nem bestimmtem McLaren aufhalten rauscuttet ;->

    Ihr vermischt hier IMHO die Hakenkreuze und die Indizierung.


    Für letztere waren diese, siehe River Raid, vermutlich gar nicht mal sooo ausschlaggebend als vielmehr die Tatsache, das in unserem Land die Demarkationslinie zwischen NATO und Warschauer Pakt verlief und man 40 Jahre lang aus Sicht der BRD jeden Morgen damit rechnen musste, dass NVA Truppen am Rhein stehen und unsere Jahrgänge dann auf deutsche hätten schießen müssen.

    Quote from ogd
    Quote from ZeHa

    Von daher frage ich mich, warum Du hier implizierst, dass meine Argumentation solch einen Spielinhalt rechtfertigen wuerde.

    Nun, die einen assoziieren Nazis mit Hakenkreuzen, andere mit KZs. Wenn man deshalb der Ansicht ist, dass in einem Nazispiel zwingend Hakenkreuze vorkommen müssen, dann warum nicht auch KZs?!

    Natuerlich duerfen da auch KZs vorkommen?! Hab ich doch nix gegenteiliges behauptet. Ich glaube Du verwechselst hier was.

    Quote from Retrofan

    Echt? Für mich ist das genau WÄHREND des 2. Weltkriegs angesiedelt. Wann sonst soll sich ein Alliierter in Nazi-Gefangenschaft befunden haben? Und der 2. Teil thematisiert grob den Stauffenberg-Anschlag auf Hitler. "Zwischen WWII und Gegenwart" kann das wohl kaum gewesen sein.

    Nein, ich meine, dass die Apple-Version 36 Jahre nach Ende des Krieges geschrieben wurde und wir jetzt 39 Jahre nach CW sind. Für uns ist das aber nicht das "damals (tm)", lange her, wer will da noch drüber reden usw., oder eine historische Beschäftigung mit den damaligen Programmiermethoden. Nicht so historisch, wie WWII in den 70ern und 80ern schien, sondern Teil unserer Gegenwart.

    Quote from Bubblebobble

    Nein, es ist eine Einzelfallentscheidung. Diese wird bei jedem Spiel erneut vorgenommen. Hier mal eben in ein Spiel Hakenkreuze einzubauen und hochzuladen ist dann direkt auch mal ne Straftat.

    Vermute ich auch.

    Quote from ZeHa

    Aber es ist schon interessant zu sehen, welche ungeheure Macht das Symbol auch heute noch besitzt. Man sieht es hier sehr gut in diesem Thread. Wuerde das Spiel "Alcatraz" heissen und die Kreuze waeren weg, dann wuerde kein Hahn danach kraehen - obwohl das Spiel ansonsten 1:1 den selben Inhalt haette.

    ...

    Interessant finde ich auch den Gedanken, ein Spiel wie "River Raid" herzunehmen, ueber dessen Indizierungsbegruendung wir ja sicherlich schon alle mal geschmunzelt haben. Was waere nun, wenn ein paar der gegnerischen Boote usw. ein Hakenkreuz abgebildet haetten? Dann waere es in den Augen einiger hier sofort ein Problem. Obwohl sich am Spiel nichts geaendert haette.

    Richtig, das Symbol ist für die Handlung völlig bedeutungslos. Deswegen würde die Verwendung wohl auch nicht als Ausnahme zum Verwendungsverbot durchgehen. Die Verwendung grober Pixel mit wenig Farben macht es auch nicht adäquat historisch. Den Spaß am Verbotenem hat man ja als Erwachsener auch nicht mehr so, und das Publikum für ein Remake ist auch nicht mehr 12.

    Quote from ZeHa

    Komischerweise stoert es einen bei Filmen wiederum nicht. Oder wuerde hier jemand ernsthaft drueber debattieren wollen, ob man Hakenkreuze in Filmen ueber die Nazi-Zeit zeigen darf?

    Wird sicher auch auf den Film ankommen.

    Hoogo Das Symbol ist fuer das Spielprinzip bedeutungslos, nicht aber fuer das Setting (meiner Meinung nach). Das Setting schafft die entsprechende Atmosphaere. Letztendlich koennte man jedes Spiel auch nur mit Quadraten und Kreisen darstellen, das Spielprinzip waere das gleiche. Ob Commando, R-Type oder Aztec Challenge - jedes dieser Spiele koennte man auch als simples Geschicklichkeitsspiel mit Murmeln und Baukloetzen darstellen. Das Setting selbst macht aber einen Teil der Atmosphaere aus, und wenn es sich halt nunmal um einen Nazi-Bunker handeln soll (der Story nach) und nicht um ein x-beliebiges Gefaengnis, dann finde ich entsprechende Symboliken und Gestaltungsdetails eben sinnvoll und wichtig. Wenn Du ein Spiel in einer aegyptischen Pyramide machst, aber an der Wand keine Hieroglyphen darstellst, sondern Fliesen wie im Badezimmer, dann passt das auch nicht zusammen. Und wenn jemand ein Remake von Castle Wolfenstein macht, dann ist das Setting im Prinzip schon vorgegeben.


    Ich glaube halt auch dass die Ablehnung vor allem daher kommt, dass wir Deutsche sind. Ich glaube kaum, dass irgendjemand aus einem anderen Land sich da ueberhaupt drueber Gedanken machen wuerde, ob er in einem Spiel ueber Nazis das Kreuz abbilden wuerde oder nicht. Sondern er wuerde es natuerlich tun, ist ja schliesslich ein Spiel ueber Nazis. Nur wir Deutschen sind da irgendwie empfindlich. Wuerde ich mir mal Gedanken machen ;)