Neues OS/GUI für den C64

  • <offtopic>

    Stuckalf schrieb:

    Es stellt sich als Beobachter hier auch nicht wirklich ganz klar heraus, worauf die Leute, die theoretisch an einem neuen OS werkeln (also nur gedanklich), ganz genau hinarbeiten.
    Noch immer sind die Ideen zu vage und die Zielplattformen nicht genau definiert.
    Och, ich schätze wir sehen hier einfach die ewige Diskrepanz zwischen Akademikern und Dilettanten (ist nicht abwertend gemeint). Zwischen den beiden Gruppen kann man schwerlich eine fruchtbare Debatte erwarten; viel eher geht's meist darum dem jeweils anderen aufzuzeigen das dessen Vorstellungen "Käse" seien. Und das ist ja auch nicht eben verwunderlich: Bei dem Stichwort Betriebssystem denkt der Eine halt an Epiloge, Interprozesskommunikation und Virtualisierung während der Andere eher Diskettenlaufwerke, Buttons und "alleskönnende neue Software" vor Augen hat.

    Falls in diesem Thread nicht schon jegliche Energie und Motivation verbraten wurde wäre es vielleicht produktiver wenn die Vertreter der einzelnen Stömungen ihre jeweilige Konzeptplanung eines OS von nun an unter sich fortsetzten.


    PS: Nebenbei bemerkt habe ich den Eindruck das hier eigentlich kein Betriebssystem sondern eher ein Dateimanager mit GUI gewünscht ist (für den man vielleicht auch noch irgendwelche "PlugIns" schreiben kann).

    </offtopic>
  • enthusi schrieb:

    Vorher schrieb:

    Akademikern und Dilettanten
    Das findet sich auch (mindestens) genauso häufig in Personalunion :)
    :rolleyes:

    Ich möchte allerdings explizit betonen das ich Dilettant in seiner Bedeutung als "jemand, der sich mit einem bestimmten [künstlerischen, wissenschaftlichen] Gebiet nicht als Fachmann, sondern lediglich aus Liebhaberei beschäftigt" gemeint habe. Wollte damit niemanden beleidigen.
  • Ich glaube dass ein Hauptproblem des ganzen Vorhabens hier ist, dass das Projekt hauptsaechlich vom Grafiker "getrieben" wird bzw. initiiert wurde. Waere es andersrum, also dass ein Coder gesagt haette, "hey ich habe Bock ein OS zu schreiben, mit grafischer Oberflaeche, habe auch schon ein paar Ideen aber brauche noch einen Grafiker", dann wuerde das vermutlich anders ablaufen. So fuehlt sich aber kein Coder so richtig berufen, diese Idee umzusetzen. Denn sonst haetten diese ja schon laengst mit dieser Idee selbst angefangen. Damit moechte ich nicht die Arbeit des Grafikers schlechtreden oder seine Rolle als weniger wichtig darstellen usw, aber es ist doch schon denkbar, dass ein Coder hauptsaechlich dann Motivation haette, solch ein Projekt anzugehen, wenn die Erschaffung eines neuen OS sein tiefster innerer Wunsch gewesen waere.

    Man kann das vielleicht so beschreiben: Man stelle sich vor, ein paar Schauspieler und Kostuembildner entwerfen gemeinsam tolle Kostueme und Charaktere, und sagen dann, "hey hoert mal her, wir suchen einen Drehbuchautor der diese Kostueme und Charaktere hernimmt und sich dazu eine tolle Geschichte ausdenkt fuer einen moeglichen Film". Das klingt fuer mich irgendwie auch nicht unbedingt sehr erfolgsversprechend. Andersrum, wenn ein Drehbuchautor sich eine tolle Geschichte ausdenkt, und dazu dann Schauspieler und Kostuembildner sucht, die seine Idee lebendig machen und natuerlich auch noch eigene Einfaelle bringen und das ganze somit auch noch besser machen als das, was der Autor vielleicht selbst sich haette jemals einfallen lassen koennen. Aber der Unterschied ist, dass das gesamte Projekt eben vom Autor getrieben wird. Ich glaube dass das so herum definitiv besser funktionieren wuerde.

    Laesst sich zwar jetzt hopplahopp nicht aendern, aber ich glaube man braeuchte an dieser Stelle dringend einen, der sich sowieso dazu berufen fuehlt, ein OS zu schreiben, und derjenige koennte dann eine Basis festlegen und DANN den Grafiker um Rat fragen, wie man das grafisch umsetzen koennte und seine Basis-Idee dann natuerlich auch noch durch gute Ideen des Grafikers formen laesst.
    SHOTGUN - 4-Player Death Match - Website / CSDb / X-Mas
    FROGS - 4-Player Frog Pond - Website / CSDb
  • ZeHa schrieb:

    dass das Projekt hauptsaechlich vom Grafiker "getrieben" wird bzw. initiiert wurde.
    Getrieben vielleicht ein wenig – aber initiiert wurde der Thread nicht von mir. Den Vorgänger-Thread (GEOS heute) hatte ich gestartet aber da ging es gar nicht um ein neues OS oder GUI, sondern darum, herauszufinden, ob und für was GEOS heute noch verwendet wird. Erst später wandelte sich die Frage in: Was müsste man ändern, damit GEOS wieder von C64 Fans genutzt werden würde – bis man feststellte, dass ein aufgebohrtes GEOS evtl. ein Holzweg wäre. Ich hätte den neuen Thread zumindest nicht zu dieser Zeit gestartet, weil ich nicht glaube, dass es eine gute Zeit ist, einen Programmierer für ein solch großes Projekt zu finden. Aber das ist nur ein Gefühl und ich wäre natürlich glücklich, wenn mich mein Gefühl trügt. Zudem hätte ich mich, wenn überhaupt, erst aus dem Fenster gelehnt, wenn ich irgendwas zu zeigen hätte, mit dem ich irgendwen von einem neuen GUI (oder OS) hätte überzeugen können. Also kurz: ich sehe das nicht als mein Projekt an, und ich habe lediglich meine Bewerbung abgegeben, mich beteiligen zu dürfen – "Arbeitsproben" werden irgendwann folgen.

    ZeHa schrieb:

    Waere es andersrum, also dass ein Coder gesagt haette, "hey ich habe Bock ein OS zu schreiben, mit grafischer Oberflaeche, habe auch schon ein paar Ideen aber brauche noch einen Grafiker", dann wuerde das vermutlich anders ablaufen.
    Hätte, wäre, könnte ... Richtig, hätte ein Programmierer Bock auf ein neues OS, würde er es wahrscheinlich einfach programmieren und (je nach Selbsteinschätzung) vielleicht sogar auf einen Grafiker verzichten. Ein Programmierer kann alleine anfangen, etwas zu programmieren, ein Musiker, Grafiker, Philosoph oder Bäcker halt nicht. Haben die deswegen schlechtere Ideen für Programme, die sie gerne hätten oder gut gebrauchen könnten? Meines Erachtens werden wirklich gute Programme vom Kunden/Nutzer her gedacht, nicht einfach weil ein Jungprogrammierer seine Krallen schärfen will. Diesen (oder einen anderen) Programmierer braucht es dann, um aus einer guten Idee ein gutes Programm zu machen.

    ZeHa schrieb:

    Denn sonst haetten diese ja schon laengst mit dieser Idee selbst angefangen.
    Ja, ein Programmierer kann alleine ein Programm schreiben. Aber halt, das ist ja passiert – und zwar angeregt durch diesen Thread: Godot schreibt jetzt GoDos! Wäre das auch passiert, wenn wir hier nicht über ein neues OS gesprochen hätten? Wahrscheinlich nicht. Weswegen wir den Char-Thread abgetrennt haben, war ja nur, weil sich nicht alle mit dem spezifischen Ansatz anfreunden können. Aber diesen Erfolg kann dieser Thread schon für sich verzeichnen. Wir suchen also nicht einen Programmierer, sondern einen WEITEREN Programmierer, der einen anderen Ansatz verfolgt.

    ZeHa schrieb:

    Laesst sich zwar jetzt hopplahopp nicht aendern, aber ich glaube man braeuchte an dieser Stelle dringend einen, der sich sowieso dazu berufen fuehlt, ein OS zu schreiben, und derjenige koennte dann eine Basis festlegen
    Genau das ist zusammengefasst der Sinn dieses Threads: Wir suchen einen Programmierer, der ohnehin gerne ein(en) OS, OS-Aufsatz, Desktop, Dateimanager oder GUI programmieren will (darin sind sich ja die Protagonisten des Threads noch nicht einig) und DER sich dann überlegt, wie das ganze letztendlich funktionieren soll (weswegen ich persönlich die technischen Detail-Diskussionen etwas verfrüht fand) und welche der vielen Ideen umgesetzt werden und wie ER gegebenenfalls sein Team zusammen stellen will, falls er überhaupt jemanden dabei haben möchte.
  • Okay dann habe ich das etwas falsch interpretiert. Dass ein Grafiker allerdings keine guten Ideen haben kann, habe ich allerdings nicht gesagt bzw. auch nicht gemeint. Ich dachte eigentlich ich hätte das sogar klar gesagt, dass auch die Ideen des Grafikers wichtig sind. Ich finde es allerdings auch nicht richtig, was Du sagst, nämlich dass die guten Ideen überhaupt nur vom Kunden kommen und nicht vom Programmierer. Warum sollte das so sein? Es dürfte von Fall zu Fall sehr verschieden sein. Es gibt sehr wohl Programmierer mit guten Ideen die ein Kunde niemals haben könnte, weil der Kunde vielleicht gar nicht erst so weit denkt und viel zu sehr auf sein konkretes Problem fokussiert ist. Genauso gibt es aber auch Programmierer, die zu technisch denken und an den Bedürfnissen des Kunden vorbei entwickeln. Pauschal kann man das einfach nicht sagen. Was man aber definitv sagen kann, ist, dass es gute Ideen wie Sand am Meer gibt, die Umsetzung ist das Problem.

    Und mir ging es nicht um die Ideen selbst, sondern darum, wer das Projekt initiiert oder vorantreibt. Dass nun GoDos entwickelt werden soll ist ja gut und ich sage auch nicht, dass der Thread völlig wertlos ist/war. Aber ich bezog mich jetzt konkret auf das Vorhaben für diesen Thread, also die Schaffung des "zweiten OS" neben GoDos.
    SHOTGUN - 4-Player Death Match - Website / CSDb / X-Mas
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  • ZeHa schrieb:

    Es gibt sehr wohl Programmierer mit guten Ideen
    Das habe ich nicht in Abrede gestellt. Wenn ein Musiker, Grafiker, Philosoph oder Bäcker eine Idee für eine Software haben kann, kann sie natürlich auch ein Programmierer haben. Ich habe gesagt, dass ein Programmierer allein loslegen kann, ein Bäcker aber eben nicht und das deswegen aber die Idee des Bäckers nicht schlechter sein muss.

    ZeHa schrieb:

    Was man aber definitv sagen kann, ist, dass es gute Ideen wie Sand am Meer gibt
    Da möchte ich vorsichtig widersprechen. Ideen gibt es wie Sand am Meer, wirklich gute allerdings nicht.

    TheRealWanderer schrieb:

    Ich weiß ja nicht, ob es möglich ist, aber könnte man GoDos nicht als Unterbau für eine Bitmap GUI verwenden?
    Laut Arndt nicht. Der Umbau wäre wohl recht aufwändig. Das Programm, auf dem das neue OS aufbaut (Godot), ist halt mit einem Char-basierten UI ausgestattet und er kann/möchte das nicht ändern. Die Programmierung fängt halt nicht bei Null an, sodass eben nicht alles damit geht – gewisse Prämissen sind halt vorgegeben.

    Und mal davon abgesehen, dass es um unterschiedliche Darstellungsweisen geht, glaube ich auch nicht, dass sich GoDos und das hier ursprünglich/parallel angedachte OS sehr ähneln würden. Vielleicht fehlt mir bei GoDos auch einfach die Fantasie, mir das Endprodukt vorzustellen aber ich vermute, dass das nicht (wie ich es mir z.B. wünschen würde) "GEOS in modern und easy" und damit auch kein fast 100%iger GEOS-Ersatz/Nachfolger wird. Das soll keine Kritik sein – GoDos wird sicherlich gut und genau das, was Arndt sich vorstellt – aber er wird nicht GEOS im Hinterkopf haben. Aber wie gesagt, ich kann mir das Endprodukt noch gar nicht vorstellen und warte einfach mal ab, wie sich das Produkt entwickelt.

    ZeHa schrieb:

    Aber ich bezog mich jetzt konkret auf das Vorhaben für diesen Thread, also die Schaffung des "zweiten OS" neben GoDos.
    Das hier ist der Thread, aus dem der GoDos-Thread hervorgegangen ist. Das "zweite OS" neben dem hier geplanten ist GoDos, nicht umgekehrt. ;) Nur hat GoDos halt schon einen Entwickler, das hier angedachte nicht. Und vielleicht bekommt es auch keinen mehr. Je länger der Thread wird, ohne dass sich jemand freiwillig meldet, um das Projekt nach eigenem Gutdünken konkret umzusetzen, desto unwahrscheinlicher wird die Realisierung. Damit werden wir uns wohl langsam abfinden müssen.
  • @Retrofan ich beziehe mich bei ersterem Punkt auf diese Aussage:

    Retrofan schrieb:

    Meines Erachtens werden wirklich gute Programme vom Kunden/Nutzer her gedacht, nicht einfach weil ein Jungprogrammierer seine Krallen schärfen will. Diesen Programmierer braucht es dann, um aus einer guten Idee ein gutes Programm zu machen.
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  • ZeHa schrieb:

    ich beziehe mich bei ersterem Punkt auf diese Aussage:
    Auch der Satz sagt nicht, dass ein Programmierer keine guten Ideen haben kann. Er spricht beispielhaft von einem bestimmten Programmierer (einem Stereotyp), der einfach gerne und genial coden möchte. Es gibt genauso Programmierer, die anders denken – es gibt nicht DEN Programmierer und nicht DEN Bäcker. Es gibt sogar welche, die es sehr gut schaffen, in die Rolle des Nutzers zu springen und das Projekt zwischendurch mit anderen Augen zu sehen – aber nicht alle tun das, weil es auch nicht leicht ist. Bei meinem Job ist das ähnlich schwierig – manchmal dauert es Tage, bis man seine eigene Sichtweise auf das Produkt verlassen kann und mit mehr oder weniger unbelasteten Augen und gedanklich mit einem Schritt Abstand die Sache betrachten kann. Und kurze Zeit später muss man dann wieder eintauchen. Die Umschaltzeiten, beim Programmieren, wie beim Gestalten, sind nicht zu unterschätzen – macht man es zu oft, kommt man dem Ende nur sehr langsam nahe.

    Du wirst in meinem Text keine beabsichtigte Negativ-Kritik an Programmieren finden. Dafür fühle ich mich gedanklich den Codern noch immer zu nah, obwohl ich seit über 20 Jahren nichts mehr programmiert habe. Aber früher habe ich z.B. kleine Auftragsprogrammierungen in ELAN, BASIC und COBOL gemacht.
  • M. J. schrieb:

    So ganz genau weiß ich nicht, was Du meinst mit "Daten verständlich präsentieren"
    Das Dateisystem der SD-Karten ist FAT aber SD2IEC "präsentiert" es dem C64 so, dass man dem C64 nicht erst FAT beibringen muss. Man benutzt SD2IEC wunderbar mit den Kernal-Routinen!

    M. J. schrieb:

    Ohne eine konkrete Aufgabenstellung wird kein Programmierer irgendwas schreiben. In der Softwareentwicklung nennt sich sowas Lastenheft.
    Also in dem anderne GUI Thread hat der Arndt angefangen zu programmieren. Ich bin mir sehr sicher, dass er kein Lastenheft von einem der Beteiligten bekommen hat. So eine Aussage stimmt einfach nicht! Gerade hier macht keiner etwas nach Lastenheft. Programmierer, die Bock haben eine Idee umzusetzen, machen es so, wie sie wollen. Sie hören sich möglicherweise ein paar Ideen an aber machen es dann so, wie sie es sich vorstellen. Gib doch mal Unseen ein Lastenheft um ihm zu zeigen, was er hier zu programmieren hat. Das möchte ich erleben! :roll2:
    Ja, wenn man genug kleine Münzen einwirft, machen die Programmierer auch genau das, was man von ihnen verlangt. Zumindest tun sie so! Wenn man genug kleine Münzen einwirft, dann schreiben sie aber auch das Lastenheft anhand wirrer Erklärungen für einen! ;)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cyberdyne ()

  • Cyberdyne schrieb:

    Ja, wenn man genug kleine Münzen einwirft, machen die Programmierer auch genau das, was man von ihnen verlangt.
    Genau das halte ich überhaupt für einen Weg, damit sich Retrofans Ideen irgendwie zielorientiert entwickelt. Auf den Vorschlag mit dem finanziellen Anreiz ister jedoch nicht eingegangen ^ ^
    :winke: Wie C64 an TFT? :winke:
    :king: Fulgore ist President! :king:
  • Cyberdyne schrieb:

    M. J. schrieb:

    Ohne eine konkrete Aufgabenstellung wird kein Programmierer irgendwas schreiben. In der Softwareentwicklung nennt sich sowas Lastenheft.
    Also in dem anderne GUI Thread hat der Arndt angefangen zu programmieren. Ich bin mir sehr sicher, dass er kein Lastenheft von einem der Beteiligten bekommen hat. So eine Aussage stimmt einfach nicht! Gerade hier macht keiner etwas nach Lastenheft.
    Wenn Du mich zitierst, zitier mich bitte vollständig und richtig. Danke.

    M. J. schrieb:

    Ohne eine konkrete Aufgabenstellung wird kein Programmierer irgendwas schreiben. In der Softwareentwicklung nennt sich sowas Lastenheft. [..] Nein, ich fordere nicht, hier solche Formalitäten einzuhalten, [..]

  • TheRealWanderer schrieb:

    Die Entwicklung von Modulen wäre dann ja in einem Schritt für 2 UI's möglich...
    Bedingt sollte das wohl möglich. Gar keine schlechte Idee. Letzten Endes unterscheidet sich ja nur die Ein-/Ausgabe. Die Verarbeitung sieht/spürt ja keiner.

    Cyberdyne schrieb:

    Also in dem anderne GUI Thread hat der Arndt angefangen zu programmieren. Ich bin mir sehr sicher, dass er kein Lastenheft von einem der Beteiligten bekommen hat. So eine Aussage stimmt einfach nicht! Gerade hier macht keiner etwas nach Lastenheft. Programmierer, die Bock haben eine Idee umzusetzen, machen es so, wie sie wollen. Sie hören sich möglicherweise ein paar Ideen an aber machen es dann so, wie sie es sich vorstellen.
    :thumbsup:

    Retrofan schrieb:

    Wir suchen einen Programmierer, der ohnehin gerne ein(en) OS, OS-Aufsatz, Desktop, Dateimanager oder GUI programmieren will (darin sind sich ja die Protagonisten des Threads noch nicht einig) und DER sich dann überlegt, wie das ganze letztendlich funktionieren soll (weswegen ich persönlich die technischen Detail-Diskussionen etwas verfrüht fand) und welche der vielen Ideen umgesetzt werden und wie ER gegebenenfalls sein Team zusammen stellen will, falls er überhaupt jemanden dabei haben möchte.

    Retrofan schrieb:

    Nur hat GoDos halt schon einen Entwickler, das hier angedachte nicht. Und vielleicht bekommt es auch keinen mehr. Je länger der Thread wird, ohne dass sich jemand freiwillig meldet, um das Projekt nach eigenem Gutdünken konkret umzusetzen, desto unwahrscheinlicher wird die Realisierung. Damit werden wir uns wohl langsam abfinden müssen.
    Was erwartest du bzw. wartest du, dass endlich ein bekannter Star-Programmierer aus dem Gebüsch kommt und "Hurra!" schreit?

    Ich hab mich schon halbwegs damit abgefunden, dass ich (von dir) nicht für voll genommen werde. Mir scheint eine Zusammenarbeit mit dir auch nicht einfach, da du die erstrebte Latte gleich verdammt hoch legst. Du musst dich gar nicht wundern, wenn dir manchmal etwas Argwohn entgegen schlägt.

    Lass uns doch mal klein anfangen und entspannt weiter machen. Mein Bitmap-GUI-Part läuft nunmehr 99,8% sauber. Ich kenne zur Zeit nur noch ein paar winzige Verbesserungsmöglichkeiten (keine wirklichen Bugs, da die Ursache schon bekannt), die aber problemlos behebbar sind und die Tage erledigt sein werden. Dann steht das Ding Grafik-Ausgabe-seits soweit. Egal mit welchen Mock-Ups du um die Ecke kommst und sie in die C64-Konventionen passen, wird es damit auch darstellbar sein.

    Interaktivität (Maus/Tastatur/Short-Cuts) bin ich dran. Wird aber noch ein wenig Zeit/Arbeit in Anspruch nehmen.

    Wo es mir (noch) etwas fehlt, sind die ganzen Disk-Operationen. Klar kann ich mir das alles zusammenklauben/anlesen. Aber da fehlt etwas die Lust und/oder auch Zeit. Wenn das jemand kurzfristig zur Verfügung stellen/aus dem Ärmel schütteln kann oder eine gute Quelle kennt: Herzlich willkommen :applaus: !

    Nochwas: Ich hab mir heute Abend mal den Desktop vom FC-III (auf echter Hardware mit Maus) zu Gemüte geführt: Der ist gar nicht mal übel. Ein paar Ungereimtheiten sind zwar drin, aber ansonsten richtig schick. Auch die Fenster-Bewegung ist gut gelöst. So in der Art könnte man das auch umsetzen. Es muss meinetwegen ja nicht zwingend ein non-Fenster-GUI werden (wo Fenster denn Sinn machen). Umsetzbarkeit sehe ich relativ problemlos in dieser Form. Muss natürlich 'nur' gecodet werden.

    Gute Nacht.


    P.S.: @retrofan: Trotz dieser etwas 'negativen Schwingungen' würde zumindest ich mich freuen, wenn du auf dem Boot bleibst. Deine Design-Fähigkeiten will dir wohl weder ich noch sonstwer absprechen. Würde mich freuen, wenn du die Tage mal neue Entwürfe zeigst :bia .

    P.P.S.: Den GoDot-Header finde ich auch ausgesprochen gut. Grob in diese Richtung hatte ich auch schon was gedacht, aber das ist (natürlich) schon verdammt weit ausgereift. Vom Prinzip her schwer noch großartig zu verbessern :thumbup: . Respekt, Arndt.
    Read'n'Blast my jump'n'stop-text-sprite-scroller Select A Move

    Ex-TLI (The Level 99 Industries) & Ex-TNP (The New Patriots) & Ex-TEA (The East Agents) & ?
  • Leute, verärgert doch den M. J. nicht! Schon gar nicht mit solchen Kinkerlitzchen. Scheint er mir doch einer der wenigen hier zu sein die eine Ahnung von dem zur Disposition stehenden Thema haben. :)

    Ganz ehrlich, ein Betriebssystem ist sehr, sehr viel mehr als ein reiner Anwender vermuten mag. Wer sich mal die Mühe gemacht hat sich über das Thema zu bilden wird sicherlich - neben unzähligen weiteren Quellen - auch über die Webseite OsDev.org gestolpert sein, von der ich hier mal fröhlich zitieren möchte:


    OsDev.org schrieb:

    Required Knowledge
    If you think you can skip this, it's probably just for you.
    Writing an OS is not a beginner's task. In fact, writing an OS is usually considered the most difficult programming task. You will need above-average programming skills before even considering a project like this. Failure to comply will make you look silly.

    Some things you will need to know are:
    ...
    12. The Concept: You should have an understanding of how existent operating systems function at the technical level (e.g. by having read some Books), what is good or bad about them, and how you want to go about your own OS. Having finished some tutorial and then asking "what now?" in one of the forums will just make you look silly.

    OsDev.org schrieb:

    A Hard Truth
    No one who isn't already a seasoned developer with years of experience in several languages and environments should even be considering OS Dev yet. A decade of programming, including a few years of low-level coding in assembly language and/or a systems language such as C, is pretty much the minimum necessary to even understand the topic well enough to work in it.

    OsDev.org schrieb:

    GUI Design
    It will likely take you several years, starting from scratch, to get to the point where you actually do anything GUI-related. And, the looks of a GUI are secondary at best, as they can easily be changed retroactively; what really decides the usability of a GUI is the functionality, and that isn't expressed in mock-up graphics. If your aim is creating a better look instead of a better OS, consider implementing an X Window Manager instead of a whole OS.

    OsDev.org schrieb:

    The number one beginner mistake seen in the Announcements forum. They usually come in one of two forms, although they have quite a bit of overlap:

    Community Projects

    Don't overestimate your chances of getting people interested in your project. Even the more successful projects usually consist of one, perhaps two people actually working on the code. And that is not due to a lack of need.
    Brooks' Law states that the more people on a project, the longer it takes. The only way around this is to split the project into parts that you get people working on and only on that part. Good luck.

    Recruiting

    There are some things you need for standing a chance (and avoid being painfully told that you are a failure):
    1. If you have no established codebase, people will not join because they can see you lack experience and expect the project to fail.
    2. If you lack a (worked out) design, people will not join you because they can't see how your OS is more interesting than their own design.
    3. If your reputation doesn't precede you, especially the more experienced people will be very wary of you and lack the trust to join.
    4. If you don't have project management skills, the few rare people that do join will quit shortly because they are discussing stuff and do not get to code.
    People that join nevertheless are usually worse programmers than the people for which this list was composed.

    Und so weiter und so fort. Auch wenn OsDev.org freilich kein Gesetzbuch ist (und das Thema von eher akademischen, aber durchaus wohlfundierten Standpunkten aus angeht), so mögen die zitierten Abschnitte doch vielleicht dazu beitragen das mancher Diskutant bisweilen lieber mal die Füße stillhält und "die Profis"* machen lässt. Das sind auch keine Dummköpfe, und sie haben die - mittlerweile zahlreich geäußerten - Wünsche/Vorstellungen bezüglich eines neuen Betriebssystems durchaus vernommen. Jetzt wäre es doch einfach mal an der Zeit den fachkundigen Leuten das Feld zu überlassen. Weitere Einmischungen von Laien könnten sich dabei als kontraproduktiv erweisen, denn ich befürchte das die Motivation/Geduld/Freizeit besagter Fachleute für die hier anstehende Aufgabe auch nur sehr eng begrenzt ist...




    * So es denn noch Profis gibt, die sich zumindest mal theoretisch der Sache annehmen wollen. Theorie kann ja auch ganz interessant sein. Daher frage ich jetzt mal einfach in die Runde: Gibt's denn hier noch sachkundige Leute, die sich - völlig ungeachtet einer eventuellen späteren Realisierung - zumindest mal auf theoretischer Ebene ganz entspannt mit der Konzeptionierung eines OS auf dem C64 auseinandersetzen möchten? Eine Meldung kann gerne auch per PM geschehen; ist einfach nur um mal zu sehen wo wir stehen.


    PS: Auch dieses Posting bei OsDever.net ist durchaus lesenswert um mal einen allerersten Eindruck davon zu bekommen wovon wir (oder zumindest die Akademiker hier ) reden: OS Design

    PPS: Unabhängig davon was "die Fachleute" unter einem OS verstehen können und sollten sich natürlich auch die anderen Gruppen mal zusammensetzen und sich überlegen was genau sie haben möchten und wie dies realisierbar wäre. Möglicherweise tut es ja - wie schon mal erwähnt - auch ein flexibler Dateimanager, oder halt irgendetwas anderes, das eine Nummer kleiner ist als ein Betriebssystem.

    PPPS: Zu mir selber: Ich habe während des Studiums eine Vorlesung über den Bau von Betriebssystemen gehört (und während des Semesters auch ein eigenes OS implementiert). Leider war das Semester zu kurz um alle relevanten Themen eines OS zu behandeln. Von daher möchte ich mal sagen: Ich selber halte mich nicht für unbedarft, hätte aber noch eine Menge zu lernen bevor ich mich in der Lage sähe ein (meiner Ansicht nach) vernünftiges OS zu entwerfen.

    PPPPS: Meine persönliche derzeitige Einschätzung: Neben dem OS an sich wird gerade auch eine GUI jede Menge Resourcen fressen. "Besser" als GEOS würden wir vielleicht werden können, dabei dann aber nicht auch noch "schneller" als GEOS. Tatsächlich würde mich persönlich die Planung eines neues OS+GUI eigentlich auch nur dann reizen wenn man dafür eine SCPU+SuperRAM oder vergleichbares voraussetzen könnte. Alles andere wird lediglich ein Krampf und überhaupt vergebliche Liebesmüh sein - wie die zahlreichen bereits existieren Betriebssysteme für den C64, für die sich keine Sau jemals interessiert hat, wohl nahelegen. :/
  • Neu

    Man kann mir und möglicherweise auch anderen vorwerfen, dass ich/wir Begriffe falsch verwende. Möglicherweise muss man das gewünschte eine GUI und darf es nicht ein OS nennen. Wenn man ließt, was die Leute wollen, dann kann man sich vielleicht auch einfach denken, dass die Person einen Begriff falsch verwendet hat. Man muss nicht so argumentieren: Du hast OS gesagt und damit muss jetzt auch ein Treibermodell, ein eigenes Dateisystem, ... entwickelt werden. Ich glaube auch, dass die Trennung nicht immer ganz einfach ist. Ja, dank JiffyDOS und der Möglichkeit vom EF es mit jedem meiner C64 jederzeit zu nutzen, könnte ich gut damit leben, wenn die neue Oberfläche die vorhandenen Kernal-Routinen benutzt. Andererseits würde ich mich auch über Netzwerkfunktionalität freuen und da bin ich mir unsicher, ob man das als Teil einer GUI bezeichnen würde. Man könnte fast sagen, dass ich mir ein WfW 3.11 wünsche. :D
    Ein neues Dateisystem? Für die Commodore Floppies? Aus meiner sicht bringt das mehr Nachteile als Vorteile. Für das SD2IEC? Es ist so gut für die Nutzung der Kernal-Routinen ausgelegt, dass ich auch hier keinen Vorteil sehe. Für das EF selber? Ich glaube nicht, dass der Anwender das EF als Datenträger nutzen sollte. Das OS sollte natürlich vom EF aus funktionieren und muss somit "wissen", wie es seine Bestandteile starten kann. Nennt man das schon Dateisystem? Hat Ocean dann für seine Module auch ein Dateisystem entwickelt? Wenn man auf JiffyDOS verzichten kann und das TapeCart als Datenspeicher nutzen will, dann könnte man sich über ein Dateisystem dafür Gedanken machen - wurde ja auch schon hier im Forum gemacht - keine Ahnung, wie weit das schon ist. Aus dieser Sicht scheint es nicht das wichtigste Thema zu sein. Aber es gab ja auch noch die Unterstützung von "großen" Dateien. Um es mal ganz platt zu sagen: Ich brauch es nicht! Ich bin bisher ohne ausgekommen und hatte auch nie ein Verlangen danach. Wenn irgend jemand das gerne hätte, dann ist das schön und gut aber es bedeutet nicht, dass man das grundsätzlich haben muss.
    Meine Wünsche an ein neues OS/GUI hatte ich ja bereits gepostet. Ich habe durchaus Hoffnung, dass Arndt mit GoDos/U&I einiges davon abdecken kann. Hier in diesem Thread scheint man sich lieber die Köpfe einzuhauen, weil jemand OS sagt aber damit kein traditionelles OS meint. Vielleicht führt es ja dazu, dass Retrofan irgendwann gefrustet den Alex überredet, doch bei Fibr weiter zu machen. Dann hätte ich das große Problem mich zwischen GoDos und Fibr entscheiden zu müssen. ;)
  • Neu

    Hexworx schrieb:

    TheRealWanderer schrieb:

    Die Entwicklung von Modulen wäre dann ja in einem Schritt für 2 UI's möglich...
    Nochwas: Ich hab mir heute Abend mal den Desktop vom FC-III (auf echter Hardware mit Maus) zu Gemüte geführt: Der ist gar nicht mal übel. Ein paar Ungereimtheiten sind zwar drin, aber ansonsten richtig schick. Auch die Fenster-Bewegung ist gut gelöst. So in der Art könnte man das auch umsetzen. Es muss meinetwegen ja nicht zwingend ein non-Fenster-GUI werden (wo Fenster denn Sinn machen). Umsetzbarkeit sehe ich relativ problemlos in dieser Form. Muss natürlich 'nur' gecodet werden.
    Das war auch meine Idee, wobei ich mal behaupte, dass die meisten Leute , wenn überhaupt, nur den Speeder von dem Modul nutzen.
    :winke: Wie C64 an TFT? :winke:
    :king: Fulgore ist President! :king:
  • Neu

    @Cyberdyne: Zu Post 213 volle Zustimmung.

    Hexworx schrieb:

    Letzten Endes unterscheidet sich ja nur die Ein-/Ausgabe. Die Verarbeitung sieht/spürt ja keiner.
    Da wäre ich vorsichtig. Ich bin der Letzte, der etwas gegen Cross-Platform-Programmierung sagen will – aber ganz so einfach wird das bestimmt nicht werden. Falls wir wirklich von 2 Betriebssystemen sprechen sollten, wäre es genau so einfach, ein und das gleiche (GUI-) Programm für Windows und macOS kompatibel zu machen (da ja nicht nur der grafische Aufsatz unterschiedlich wäre, sondern auch die Technik unter der Haube).

    Aber mag sein, dass man einen Weg finden wird. Ich bin ja nicht der Techniker hier.

    Hexworx schrieb:

    Was erwartest du bzw. wartest du, dass endlich ein bekannter Star-Programmierer aus dem Gebüsch kommt und "Hurra!" schreit?
    Das nun nicht wirklich. Eher, dass sich endlich jemand hier aus der Runde (oder ein stiller Mitleser) berufen fühlt und sagt: Ja, in Gottes Namen, ich mache es – damit hier endlich Ruhe im Karton ist. ;) Und dass der dann sagt, was er genau machen will und wie und mit wem – ähnlich wie Arndt es getan hat.

    Hexworx schrieb:

    Ich hab mich schon halbwegs damit abgefunden, dass ich (von dir) nicht für voll genommen werde.
    Ich weiß nicht, wie bei dir der Eindruck entstanden ist. Beabsichtigt war die Wirkung von mir auf jeden Fall nicht und es entspricht auch nicht meiner Meinung über dich. Ich nehme dich sehr wohl für voll und ich finde, du hast einen tollen Job im Browser-Thread gemacht. Was mir vor allem gefällt, ist die Tatsache, dass du zu den wenigen gehörst, die überhaupt was machen – und nicht ausschließlich herumdiskutieren.

    Hexworx schrieb:

    Mir scheint eine Zusammenarbeit mit dir auch nicht einfach, da du die erstrebte Latte gleich verdammt hoch legst.
    OK, stimmt, bei den Ansprüchen bewege ich mich gerne am oberen Ende des Machbaren. Aber ich finde, wenn man nicht so denkt und nicht wirklich versuchen will, die Grenze des bisher Machbaren evtl. sogar ein wenig nach oben zu verschieben, kann man viele Sachen auch gleich lassen. Ich finde, zumindest in der Grundidee sollte man ein wenig nach den Sternen greifen, denn ich weiß ja, dass sich ohnehin nicht alles so schön umsetzen lässt, wie ursprünglich geplant. Aber wenn man sehr klein anfängt, kommt man meines Erachtens auch nicht wirklich weiter. Aber es kann sein, dass die formulierten Ansprüche den einen oder anderen verschrecken – so ist das aber nicht gemeint. Eher so: Think global, act local. Ich versuche also ein Ziel am Horizont zu zeigen, aber ich weiß, dass der Weg dahin mühsam ist und man ihn Schritt für Schritt tun muss. Nur ohne das "große Ziel" verläuft man sich evtl. zwischendurch.

    Hexworx schrieb:

    Lass uns doch mal klein anfangen und entspannt weiter machen. Mein Bitmap-GUI-Part läuft nunmehr 99,8% sauber. Ich kenne zur Zeit nur noch ein paar winzige Verbesserungsmöglichkeiten (keine wirklichen Bugs, da die Ursache schon bekannt), die aber problemlos behebbar sind und die Tage erledigt sein werden. Dann steht das Ding Grafik-Ausgabe-seits soweit. Egal mit welchen Mock-Ups du um die Ecke kommst und sie in die C64-Konventionen passen, wird es damit auch darstellbar sein.
    Ich lese in diesen Sätzen ein "Handheben" deinerseits. Das war mir, ehrlich gesagt, bisher nicht ganz klar. Es freut mich, wenn du dich meldest, hier mit Taten/Code mitzumischen oder sogar noch mehr zu tun.

    Hexworx schrieb:

    Wo es mir (noch) etwas fehlt, sind die ganzen Disk-Operationen.
    Das ist halt eine Sache, wo wir anscheinend dringend Expertise benötigen (nicht nur in Worten, sondern in Taten). Es gibt hier ja Leute, die sich anscheinend damit auskennen (aber vielleicht wenig Bock auf GUI-Programmierung haben). Vielleicht können sich mal interessierte Personen zusammensetzen und ihre Felder abstecken. Es scheint auf dem C64 ja nicht so einfach zu sein, mit mehreren Entwicklern an einem Projekt zu arbeiten, wie bei größeren Computern üblich – aber vielleicht geht es ja doch.

    Hexworx schrieb:

    @retrofan: Trotz dieser etwas 'negativen Schwingungen' würde zumindest ich mich freuen, wenn du auf dem Boot bleibst. Deine Design-Fähigkeiten will dir wohl weder ich noch sonstwer absprechen.
    Ich kann (konstruktive) Kritik gut wegstecken (in meinem Beruf wird man ja täglich bewertet und muss damit klarkommen) und versuche auch immer, daraus zu lernen. Wenn du mir (vielleicht per PN) noch etwas genauer mitteilst, wie ich dir einen negativen Eindruck vermittelt habe, werde ich versuchen, das in Zukunft abzustellen.

    Ansonsten: Zumindest bis ich meine Mockups fertig habe, werde ich wohl mit im Boot bleiben. Wenn sich danach herausstellen sollte, dass meine Vorstellungen von denen der Mehrheit zu stark abweicht, dann muss ich halt meine Konsequenzen ziehen, um dem Projekt insgesamt nicht zu schaden. Ich kann (und will) schließlich niemanden zwingen, meine Vorstellungen toll zu finden.