Latenz bei modernen TV-Geräten

Quote from tilobyte

oder 0,1 Sekunden nach gar nichts an.

Das ist viel zu lang. Sprich mal „hallo“ oder so in ein Mikro oder schau ein Sample von irgendwoher an, auch was perkussives,

z.B. mal schnippen oder auf den Tisch klopfen, einmal in die Hände klatschen geht auch. Dann im Audio Editor ansehen. Da ist längst alles gelaufen. Oder mal an den Anfang sowas kurzes stellen, dann nach 100ms nochmal einkopieren. Ich denke mal, das ist nicht nur in der Audiowelt extrem lang, ich würde auch bei 50 keine Games spielen wollen.

Profigeräte, die Analog und Digital live verarbeiten müssen (wie z.B. bei E-Drums Roland) arbeiten mit Latenzen von ca. 7 Millisekunden (habe auch 4 gelesen, ist aber Internetinfo), das ist top. Wenn Billiganbieter was bei 15-20 haben, wird das schon nervig, kein gutes Gefühl mehr wegen Verzögerung.

Retrotink, oder alle Klone wie ODV, Retroscaler etc. und auch der OSSC sind sind reine Line Doubler (letzteres bis 5x der Auflösung), und erzeugen keinen zusätzlichen Lag. Der Retrotink 5x Pro (ein echter Scaler) liegt im Framelock/Genlock Mode bei 2-4ms Lag, also auch kaum der Rede wert. Game Mode bei TVs ist natürlich immer sinvoll. Moderne OLEDs sind da recht gut, je nach Auflösung und Hz so zwischen 5-11ms. Außerhalb des GM kann es (je nach aktivierten Zusatzschaltungen) zwischen 48-78ms. Vor ein paar Jahren waren das dort noch über 100ms.

Wer die Latenz seiner Bildschirme selber testen will braucht ein Gerät wie Time Sleuth, dann gibt es kein Rätselraten mehr.

https://videogameperfection.co…leuth-display-lag-tester/

Quote from ^MGR3SA^

4 Frames sind indiskutabel, selbst 3 spürt man schon deutlich. Von der Technik her sollte nichts über 1 Frame gehen.

Das es 4 "Frames" bei 120Hz Aufnahme sind hatten wir schon - nur an alle als Hinweis, dann sollte man von BILDERN sprechen. Denn das sinds dann ja.


0.033s GESAMTLATENZ Button -> Bild. Inkl Abfrage, Verarbeitung, Rendering, Ausgabe. Das ist absolut top.

Quote from Retro-Nerd

Wer die Latenz seiner Bildschirme selber testen will braucht ein Gerät wie Time Sleuth, dann gibt es kein Rätselraten mehr.

Oder halt selbst bauen. 100€ sind schon sehr heftig für ein einfaches Messgerät um eine Verzögerung in der Größenordnung zu messen.

Quote from 64erGrufti

Quote from Retro-Nerd

Wer die Latenz seiner Bildschirme selber testen will braucht ein Gerät wie Time Sleuth, dann gibt es kein Rätselraten mehr.

Oder halt selbst bauen. 100€ sind schon sehr heftig für ein einfaches Messgerät um eine Verzögerung in der Größenordnung zu messen.

Ist halt ein fertiges Produkt -- Der Produzent und auch der Vertriebler wollen beide was vom Kuchen haben, dazu noch Steuern... Und ich denke der Markt ist klein, also auch die Auflage, Gehäuse in 3D-Druck. Das alles treibt die Kosten.

Ich persönlich würde mir das auch nicht kaufen, das macht eher Sinn für jemanden, der Hardwarelösungen entwickelt oder Firmware für Displays. Aber dann hat man eh die Fertigkeit so ein Gerät selbst zu bauen. Aber ein paar Stunden Arbeit fließen da schon drin rein, denke ich. Je nach Stundensatz sind die 100 EUR da flott aufgebraucht.

Ich frage mich, warum beim TheC64 manche eine deutliche und störende Latenz wahrnehmen und andere nicht. Ich habe zum Beispiel keine bemerkbare Verzögerung. Und ich betrachte mich durchaus als Hardcore-Gamer.

Ob da bisher unbekannte Faktoren eine Rolle spielen? Wie z.B. die verwendete HDMI-Version? Es gibt ja von HDMI 1.0 bis 2.1a alle möglichen Varianten. Und vielleicht kommt nicht jeder Fernseher gleich gut mit jedem HDMI-Signal zurecht.

Oder liegt's vielleicht am Kabel?

Oder doch nur am subjektiven Eindruck des Spielers?

Hmmm...

Quote from Omega

Ich frage mich, warum beim TheC64 manche eine deutliche und störende Latenz wahrnehmen und andere nicht. Ich habe zum Beispiel keine bemerkbare Verzögerung. Und ich betrachte mich durchaus als Hardcore-Gamer.

Ich denke, dass es vor allem daran liegt, wie viel Verzögerung der Fernseher von sich aus obendraufpackt und ob man den Joystick als gewohnt oder ungewohnt empfindet.

Zumindest bei Sound ist die Empfindlichkeit gegen Latenz sehr individuell. Was der eine z.B. am E-Drumset gar nicht merkt, treibt den anderen in den Wahnsinn.

Möglicherweise ist das bei Video ebenso? Es ist wohl auch sicher eine Frage der Gewöhnung: ich habe irgendwann mal eine Studie gelesen, dass US-Amerikaner wesentlich kritischer bzgl. Lippen-Synchronität zwischen Video und Audio sind als Deutsche. Das liegt daran, dass Deutsche häufig deutsch synchronisierte Filme sehen, wo die Synchronität ohnehin nicht passt und sie es daher gewohnt sind.

Man merkt bei E-Drum Marken die Unterschiede halt sofort, ganz ohne grafische Darstellung / Audioeditor etc. . Es trennt sich bei den Billigherstellern mit 15 Msec. Latenz auch aus einem weiteren Grund dann die Spreu vom Weizen, da die sofort Fehltrigger produzieren, das erfährt man beim Antesten nach wenigen Sekunden. So hätte ich das nie erwartet, wie deutlich die Unterschiede sind. Ist ein lustiges Chaos dann, ab- und zu kommen Noten gar nicht oder eben später. Auf meine Frage an den Laden-Chef, warum die denn sowas bei sich hinstellen (reiner Fachladen nur für E-Drums), kam "weil es gut aussieht und die Leute es haben wollen. Aber wenn du Schlagzeug spielen willst, geht das nicht". Es ist mehr was zum angucken und hinstellen, ok warum nicht, wer das will... hat dann mit 15 Msec.Latenz auch kein Problem.

Aber beim Gaming können sich ja auch Latenzen summieren, wenn ich das richtig verstanden habe, z.B. Comp.Pro USB (damals der erste in der USB Variante) schon vom Joystick her, es soll Leute geben, die sowas wie Summer Games gar nicht spielen können damit. Obwohl das strenggenommen keine Latenz ist, sondern die geringe Auflösung der Trigger pro Sekunde, aber so fängt es an, wie soll man dann spielen... dann TVs aller Arten mit Latenzen aus irgendwelchen Gründen etc., no go. Wenn man C64 am C= Monitor gewohnt ist, will man sich vielleicht auch nicht so gerne mit Latenzproblemen abfinden. Monitore für Retrogeräte wären doch heutzutage ein Markt? Ich verstehe das nicht, dass es im Jahr 23 mit so vielen Neuerungen und Möglichkeiten beim Thema C64 und anderen, immer noch keinen adäqauten Moniterersatz gibt für die guten alten Commodore. Meine 1802 Stinkbombe hat ausgedient, jetzt muss ich damit rechnen, nie wieder sowas kaufen zu können... .

Quote from R-Flux

Monitore für Retrogeräte wären doch heutzutage ein Markt? Ich verstehe das nicht, dass es im Jahr 23 mit so vielen Neuerungen und Möglichkeiten beim Thema C64 und anderen, immer noch keinen adäqauten Moniterersatz gibt für die guten alten Commodore.

Ich habe meine Zweifel, dass es überhaupt noch eine Firma gibt, die Röhrenmonitore herstellt. Und alles andere sind "Behelfsgeräte".

Interessante Überlegung, ob irgendwo noch Röhrengeräte produziert werden. Ein Markt wäre sicher da.

Quote from Snoopy

Ich habe meine Zweifel, dass es überhaupt noch eine Firma gibt, die Röhrenmonitore herstellt. Und alles andere sind "Behelfsgeräte".

Das ist das Problem, aber geht ja schon lange so, man wartet und wartet, ob sich dieses (für einige auch wichtige) Thema denn nochmal so wendet, wie bei anderen Komponenten. Alles 1A, um alles wurde sich gekümmert, einiges sogar mehrfach von verschiedenen Seiten entwickelt, ein Traum eigentlich. Auch Spiele, 1541 Ersatzlösungen, Modulatorersatz, komplette Emu 64er, top für jeden was dabei.

Nur bei Bildschirm... o weia. Ausgerechnet das. Dieses Altfernseher kaufen, Konverter-Enttäuschungen, Latenzgewurschtel oder generell komisches Bild bei vielen Tests und nie ist es so wie es sein könnte / war.

Ich ahnte es schon, wenn das so weiter geht, muss nicht nur der 1802 mal zum Elektroschrott gebracht werden, sondern gleich alles mit

Quote from Claus

Zumindest bei Sound ist die Empfindlichkeit gegen Latenz sehr individuell. Was der eine z.B. am E-Drumset gar nicht merkt, treibt den anderen in den Wahnsinn.

Möglicherweise ist das bei Video ebenso?

In grenzen, absolut. Sieht man ja dass einige selbst über Stadia spielen konnten. Und da kommt auf jede Eingabe nochmal Netzwerklag, also in Größenordnungen mehr.

Das fängt an auf was das Muscle Memory trainiert, ist, was für Games gespielt werden, auf welchem Level..

Und auf der Technikseite ist alles dabei. Eingabe, Verarbeitung, Ausgabe. Da gibt's viele Kombinationen die entweder noch okay oder eben in keinster Weise okay sind.

Bei dem Hugo-Spiel auf RTL2 hatte man auch immer Lag. Und keiner hat's gemerkt.

Quote from Flexman

Der PC-Monitor war übrigens mit einem HDMI auf DVI-Kabel verbunden weil er noch keinen HDMI-Eingang hat.

Dem Bild nach versteht der auch kein HDMI-Signal, man sieht die Data Islands im Blanking-Bereich links neben dem Bild mit den Audiodaten und der ODV scheint auch YCbCr statt dem vom Monitor erwarteten RGB zu senden. Ein Original-Retrotink 2X Pro würde automatisch erkennen, dass der Monitor nur DVI statt HDMI versteht, aber die Kopien mit der geklauten Firmware können das entweder gar nicht oder brauchen einen Tastendruck beim Einschalten um DVI zu erzwingen.

Quote from Flexman

Angeschlossen war über den Grafikausgang des SX 64 mit einem Kabel dass Gelb-Rot-Weiß hat und sonst am 1084 hängt.

Das ist vom Signal her wahrscheinlich ein S-Video-Kabel. Mit Gelb an Composite-Eingängen gibts da heutzutage oft trotzdem ein Farbbild, aber mit genau den fies ausblutenden Farben wie in deinen Fotos.

Quote

Garite am PC-Monitor: 4-5 Frames (19 ms)

ODV am PC-Monitor: 1 Frame (4 ms)

ODV am TV (SilvaSchneider): 3 Frames (13 ms)

Garite am TV (SilvaSchneider): 6-7 frames (27 ms)

Direkt per CVBS am TV (SilvaSchneider): 5 Frames (21 ms)

Direkt per CVBS am 1084-Monitor: 0 Frames (0 ms)

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Da werde ich nicht ganz schlau draus. Die ms Werte zu dem Lag in Frames passen ja hinten und vorne nicht. Ein PAL Frame hat 20ms, ein NTSC Frame ca 17ms. Der ODV hat kein Lag, auch nicht 4ms. Das wurde ja schon mehrfach getestet. Da findet kein Processing statt.

Quote from Flexman

Ich hab jetzt mal einen Test gemacht:...

Gut, Du hast da viele Messwerte und ein Programm, welches die Bildschirmfarbe ändert. Aber woher weißt Du, wann das genau passiert, um die Latenz zu ermitteln? Du siehst ja nur das Wechseln in der Aufnahme, aber nicht, wann der Wechsel am C64 genau erzeugt wurde.

Quote from 64erGrufti

Du siehst ja nur das Wechseln in der Aufnahme, aber nicht, wann der Wechsel am C64 genau erzeugt wurde.

Er hat doch so wie ich es verstehe gleichzeitig den internen SX-Monitor (quasi als optimale Referenz) gefilmt und mit diesem verglichen.

Eben. Das ist die Extra Latenz gemessen in Werten von 1/240s (Bilder der Kamera). Das "Frame" zu nennen bringt immer diese Verwirrung weil man annimmt es wird von Frames des ausgebenden Geräts geredet.

Der ODV mit PC Monitor hat also 1/240s (0,00416s) Latenz zum internen Monitor.