Also wenn ich mich nicht vertan habe, dann ist das die Version (von Stephan) wo mittlerweile regelmäßig "die Erfindung des Rades" und das "Spinnennetz" kommt (was übrigens ein interessantes Wort ist, wenn man mit dem N beginnt).
Posts by Flexman
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Du wolltest Glücksrad doch als Onefiler habe. Das habe ich mal gemacht. Nur die Fragetexte werden noch nachgeladen. Das Action Replay kann aktiviert bleiben,
Hallo Stephan!
Ich habe das jetzt recht oft gespielt und es hat tadellos funktioniert, bis ich jetzt allerdings an einem Punkt bin, an dem dauernd die gleichen Wörter geladen werden.
Vielleicht wird da nichts zurückgesetzt, wenn man mit allem durch ist? Könnte ein Image vom aktullen Stand hochladen.
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Tja, da hatte ich leider auch zu wenig Zeit, denn jetzt habe ich 39.640 bei den Eskimo-Games geschafft.
Bei Miami Ice scheint es eine gute Idee zu sein, die Eisbecher auch mal auf verdacht rauszuschießen wenn man entsprechende Leerlaufzeit hat.
Aber eine Frage zum Iglo-Level: Hattet ihr dort auch alle einen Sprite-Fehler? Ich habe jetzt schon drei Versionen getestet und alle hatten diesen Fehler.
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Ich möchte mich nicht mit falschen Federn schmücken - mein Score bei Jumpman waren nur 3800, die anderen Highscores waren nicht von mir.
Das habe ich nicht bedacht, dass das bei dem Foto nicht klar rüberkommt - sorry für das Missverständnis.
Am Gesamtsieg sollte das hoffentlich nichts ändern, aber kuhbaert hat damit den 3. Platz bei Jumpman!
Ich kam heute leider nicht dazu nochmal nachzubessern, damit muss ich mich mit zweimal Blech begnügen.
Vielen Dank für die Compo!
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Am echten Commodore geht es dann doch um einiges besser - heute mal alles einmal dort angespielt.
Wobei mir das Iglo bauen per Joystick sehr schwierig vorkommt.
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Nun, ich muss vorerst am RC36s spielen - am echten Gerät sollten die Scores hoffentlich noch etwas besser werden.
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Ich bin verzweifelt... könnt Ihr mir bei meiner Misere helfen?
Wenn sonst nichts hilft kann ich ja theoretisch die Backup-Datei von meinem online stellen.
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Bringt euch zwar nicht weiter aber meine Einstiegsdroge in den 90ern war c64s von Miha Peternel.
Der und PC64!
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Das hat dann aber nichts mehr damit zu tun, warum einige Leute (angeblich) lieber bei alten Versionen bleiben.
Also wenn ich das richtig verstanden habe, ging es doch um eine Funktionalität, die in den Nicht-GTK-Versionen noch vorhanden war, oder?
Was ich immer so spassig finde an dieser ganzen Diskussion: Sooooo viele Windows VICE User, aber nicht einer war bereit, irgendwas zu tun. Jahrelang hat man Windows Maintainer gesucht, keinen einzigen gefunden.
Bei mir liegt es nicht am Wollen, sondern am Können... Nach dem Commodore-Basic kam Visual Basic und (einfaches) PHP, und das war's dann so ziemlich. Python habe ich mir mal angschaut, aber wenn man es nicht regelmäßig braucht ist dieses Wissen auch schnell wieder weg. Geschweige denn, dass man schönen Code für gemeinschaftliche Projekte produzieren kann - angeblich soll man dort über "Goto"-Befehle nicht so erfreut sein.
Zum Glück sind einige wie ZeHa da weiter gekommen, sonst gäbe es kein Frogs!
Man könnte ja auch gezielt für spezielle Features spenden, aber da gibt es je nach Open-Source-Projekt unterschiedliche Meinungen dazu, ob man das will.
Und dann wie gesagt: Mir fällt nichts ein, was ich an den alten Vice-Versionen vermisse, die sind für mich schon gut genug.
Aber hier kommt ja auch das tolle an Open Source: Man muss nicht zwingend zur neuen Version updaten weil der Lizenzserver abgedreht wird usw.
Wenn man mit dem zufrieden ist, was man hat, dann kann das auch so bleiben.
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Und ja, es ändert sich dann was am Aussehen... Aber ganz ehrlich.. Im Auto sieht auch alles anders aus als vor 15 Jahren...
Die generelle Evolution war auch nicht das Problem. Es ging mehr darum, wenn der Auto-Hersteller sagt "wir produzieren in der Fertigung nur mehr einen Standard-Sitz weil es einfacher ist - beim Kleinwagen passt jetzt einer weniger rein, und im Van ist jetzt ein bissl viel Platz rundherum. Sieht nicht mehr ganz stimmig aus, aber unsere Entwicklungsabteilung war dafür".
Wobei natürlich der ganz wesentliche Unterschied ist, dass man für das Auto viel zahlt und für Vice nicht.
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Zudem verstehe ich bei der Statistik nicht, ob sich das nur auf die aktuelle Woche bezieht (heisst ja Downloads/Week).Das lässt sich ja alles nach Bedarf einstellen bzw. genauer anzeigen, wenn man drauf klickt...
Ich denke, es ist auch müßg darüber zu diskutieren
Ja das denke ich auch, ich finde so langsam driftet das alles irgendwie viel zu sehr in irgendwelche Einzelfall-Richtungen ab. Ob das die urspruengliche Threadfrage beantwortet, ist fraglich...
Naja... die Diskussionen hier und auch die von mir verlinkten Zahlen zeigen, dass es generell kein Einzelfall ist, dass die Leute nicht die aktuellste Version verwenden.
Bei manchen geht es halt um die GUI und bei anderen um spezielle Features/Bugs.
Die Sache ist, dass ein Emulator schnell mal dort ist, wo die ganzen User, die nur hier und da mal ein Programm starten, keine neuen Features mehr brauchen.
Wenn dann noch die GUI umgestellt wird, bleibt man lieber beim Gewohnten.
Bei anderer Software (wie zB Grafikprogrammen) dürfte sich für die User die Evolution besser erschließen. Vor allem machen neue Features die Sachen oft leichter - nicht komplizierter.
Aber wer weiß vielleicht kann man ja mit der KI auch irgendwelche Super-Features in Emulatoren reinbringen, wegen denen dann wirklich alle die neueste Version wollen!
Aber um zur Antwort des Themas zu kommen: Vice ist ein guter Emulator. Die Diskussion hier ging weniger um Vice oder nicht Vice, sondern welche Version davon.
Ich würde also empfehlen die neueste zu probieren. Und wenn die einem nicht zusagt und man Windows hat, dann die älteren WinVice-Versionen durchprobieren.
Ein Faktor ist übrigens auch das Tastatur-Layout - da gibt es zwischen den Versionen und Emulatoren durchaus Unterschiede. Dass man herausfinden muss wo spezielle Commotore-Zeichen liegen ist ja soweit logisch, aber manchmal muss man mit der deutschen Tastatur auch ganz normale Zeichen, wie das Anführungszeichen suchen. Das kann man zwar meistens irgendwo konfigurieren - aber angenehm ist wenn das per default möglichst stimmig ist.
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Nun, weil die Statistik etwas anderes sagt. Dass die eigene Bubble nicht stellvertretnd für den Rest der Welt ist, zeigt sich verlässlich beii jeder Wahl.
Schon klar, aber das gilt dann auch fuer Aussagen wie "unterm Strich ist die 3.2 die letzte brauchbare Version fuer viele Windows-User" oder "das mit den Icons zuweisen machen bestimmt nicht viele"
Ich denke halt dass bei einer Gesamt-Entwickler-Statistik ein anderes Nutzer/OS-Verhalten rauskommen duerfte (wo ja auch "normale" Web-und App- und VBA-auf-Arbeit-Entwickler usw dabei sind) als bei der Zielgruppe "Leute die Demos und Spiele fuer den C64 entwickeln". Aber natuerlich kann ich das nicht belegen, ist mir schon klar.
Es gibt ja Zahlen!
1. OS
https://sourceforge.net/projec…/files/releases/binaries/
Die meisten Downloads betreffen klar Windows vor MacOS und Linux.
Wobei bei Linux der Vice vermutlich teil des Paket-Managers ist, und diese Installationen dann nicht unter diese Statistik fallen.
2. Versionen
https://sourceforge.net/projec…eleases/binaries/windows/
Hier sieht man bei den Windows-Binaries ein Phänomen, das sich bei den Linux-Binaries nicht zeigt:
Die über 6 Jahre alten Versionen WinVice 3.1 und 3.2 erreichen noch signifikante Download-Zahlen.
Was MacOS angeht spielt auch die vice-macosx-sdl-x86_64-10.12-3.1.dmg weiter vorne mit.
Natürlich fallen die meisten Downloads auf die aktuellen Versionen. Umgekehrt braucht aber jemand, der bei WinVice bleibt, auch keinen neuen Download.
3. Bewertungen
https://sourceforge.net/projects/vice-emu/reviews/
Seit der Umstellung der Windows-Version auf GTK/SDL (Dezember 2018) gab es 9 Bewertungen, zwei davon mit der kritischen Anmerkung "Having used the old version of Vice from the mid 2000's this is not at all easier or better." bzw. "Generally however it seems to be moving more in the direction of cryptic C++ programing terms and folder hierarchy (SDL v GTK, BIN folder), and is less accessible to the average person who just wants to try an old C64 program." Beide davon beklagen auch, dass man die jeweilige EXE im Gegensatz zu vorher erst mal finden muss.
Fazit: Man sieht also, dass das durchaus keine Einzelfälle sind. Es mag vielleicht nicht die Mehrheit sein, aber doch ein nennenswerter Anteil der lieber bei WinVice bleibt und/oder findet dass die Usability in die falsche Richtung ging.
Ich denke, es ist auch müßg darüber zu diskutieren, denn wenn es die personellen Recourcen gäbe, dann hätte wohl niemand etwas dagegen, wenn auch die neuen Versionen wieder als WinVice angeboten werden.
Unseen: Ja, an Office, das den File-Dialog mittlerweile erst hinter "Durchsuchen" versteckt, musste ich dabei tatsächlich denken.
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Ansonsten wuesste ich jetzt keine weiteren Gruende, warum man sich an die alten Versionen klammern sollte, egal ob Windows oder nicht.
Und ich sehe keine Gründe, warum man Software einsetzen sollte, die sämtliche Einstellungen des OS ignoriert und komplett ihr eigenes Design macht. Vor allem, wenn es Alternativen gibt, die auch das können, was man braucht.
Aber sind denn eigentlich nicht eher die eigentlichen Emulations-Features das relevante?
Ja, aber da sind wir wieder bei dem Punkt: Das ist für mich (und sicher nicht so wenige andere) ohnehin schon ausgereizt.
Der C64 ist ein über 40 Jahre altes Gerät, da hat es schon vor 25 Jahren gute Emulatoren dafür gegeben. Mag sein dass man noch Features einbauen kann, die vor allem für Entwickler interessant sind. Aber Entwickler wiederum, sind eine Minderheit unter den PC-Usern. Der einzige Grund für mich Vice upzudaten war, dass die neueren Versionen keine Aufnahmen älterer Versionen öffnen konnten. Ansonsten wüsste ich wohl nicht was sich in den letzten 15 Jahren verändert hat, was ich unbedingt brauche. Wobei ich nicht sage, dass es schlecht ist, dass neue Dinge hinzukommen. Aber der Userkreis dem das auffällt und der das wirklich benötigt, der wird eben zunehmend kleiner, weil die wichtigen Dinge die sind, die Emulatoren auch schon vor 15 Jahren konnten.
Ich wette, Du vergleichst da die x64 v3.2 mit der x64sc v3.8. Letzterer benutzt insbesondere eine ganz andere VIC-Emulation, die wesentlich aufwendiger ist. (oder andere Settings wie SID-Emulations-Engine stimmen bei Deinem Vergleich nicht überein)
Das ist mir halt wurscht, wenn die vorige VIC-Emulation alles kann was ich brauche. Dann fällt nur auf, dass es defaultmäßig wesentlich langsamer ist.
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Ich denke, du vergleichst hier klar Äpfel mit Birnen. Mit denselben Einstellungen müssten die sehr ähnlich schnell sein.
Genau genommen ist die offizielle 3.2 ein katastrophal lahmes Kompilat.
Deswegen wurde hier ja auch die 2.4 empfohlen *duck*.
Aber wie gesagt, ich bin da nicht der einzige, der das so sieht. Und nachdem Vice schon bei den Uralt-Versionen genug Features für die meisten hatte, sehen viele auch keinen Grund auf eine Version mit einer GUI zu wechseln, die im System ein Fremdkörper ist.
Warum nicht? Die meisten Entwickler aus meinem Umfeld sind zumindest Linux-User. Bei einem "freakigen" Thema wie C64-Entwicklung koennte ich mir das halt erst recht vorstellen. Und die VICE-Entwickler selbst scheinen da zumindest auch mal mehr im Linux-Bereich zu liegen.'
Warum nicht? Nun, weil die Statistik etwas anderes sagt. Dass die eigene Bubble nicht stellvertretnd für den Rest der Welt ist, zeigt sich verlässlich beii jeder Wahl.
Dass die Vice-Entwickler selbst Linux bevorzugen dürften, wurde ja nie in Abrede gestellt, denn deswegen ist die Situation wohl so, wie sie ist.
Aber ich denke eines darf man nicht vergessen: Computern war in den 80ern vielleicht noch die Ausnahme, aber der C64 war eher der Mainstream unter den Computern. Auch wenn über ihn viele den Einstieg in die Computerwelt und Nischen wie Linux & Co gefunden haben ist es umgekehrt nicht verwunderlich wenn viele "C64-Nerds" dann doch auf Mainstream-Plattformen bzw. Systemen unterwegs sind. Mich wundert ja immer, dass selbst ein Hardware-Entwickler wie Gideon auf Facebook offenbar besser erreichbar ist als per Mail oder in seinem eigenen Forum, aber so ist wohl auch ein wesentlicher Teil der Community.
Ja gut, das werden sicherlich einige so sehen, aber einige andere sehen es halt anders. Ich faende es jetzt schon etwas komisch, die Brauchbarkeit eines Emulators am File-Open-Dialog festzumachen.
Der File-Open-Dialog ist ja nur exemplarisch dafür dass diese Software in Windows ein Fremdkörper ist. Es ging ja nicht um diesen Dialog alleine.
Aber man kann das ganze ja umdrehen auch: Vielleicht war der WinVice einfach (für viele Windows-User) besonders gut gelungen.
Dass einem Linux-User GTK mehr zusagt, ist ja auch wiederum logisch. Dort sind die User vielleicht mehr heterogene Dialoge gewohnt, aber ob sie deswegen wirklich gut finden würden, wenn ein Programm auf einmal ein Windows-Interface hat, das nicht so wirklich zum Rest passt?
Dazu müsste man aber erst selbst mal die richtige EXE mit den passenden Dateien verknüpfen, weil Vice ja ohne Windows-Installer kommt. Ich glaube nicht dass das die meisten überhaupt machen.
Naja auch das kann so sein aber auch anders. Es haengt halt wie so oft von der Nutzung ab. Ich persoenlich starte meist ueber die Shell bzw ueber eigene Skripte, daher mache ich das mit der Verknuepfung heute i.d.R. nicht mehr. Frueher als ich noch unter Windows unterwegs war, fand ich es aber total cool und praktisch das Icon zuzuweisen.
Es werden zwar die meisten den C64-Emulator verwenden, aber ein PRG oder D64 ist eigentlich nicht C64-spezifisch und man müsste es einem Launcher zuweisen, der dann fragt oder entscheidet,.
Ich verwende ja auch den C128, d.h. ich weise die Dateien sowohl der x64.exe als auch x128.exe zu und entscheide dann mit der rechten Maustaste manuell.
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Weil die 2.4 rasend schnell hochfährt. Das GTK-Teil lädt dreihunderttausend Dlls nach und braucht bei mir locker 5mal so lange hochzukommen.
Anstart-Geschwindigkeit ist grade beim Debuggen IMHO wichtig. Wenn ich zu lange warte, mache ich irgend etwas anderes und der aktuelle Gedankenzug entgleist.
Es ist ja nicht nur die Start-Geschwindigkeit. Im Warp-Modus ist bei mir WinVice 3.2 ca. 4x schneller als GTK-Vice 3.8.
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Man koennte jetzt natuerlich streiten ob das im Falle der VICE-Userschaft auch so ist - vor allem, wenn sich VICE vielleicht eher an Entwickler (Demo- und Spiele-Coder) richtet als jetzt z.B. an reine Anwender/Spieler.
Wieso sollte das großartig anders sein? Auch bei den Entwicklern ist Windows offenbar vorne, mit dem Unterschied dass Linux wenigstens nennenswerte Anteile erreicht.
Für C64 speziell kann man das schwer sagen, aber gibt es das C64Studio überhaupt für Linux?
Ob der Dialog jetzt so wichtig ist, dass man sagen koennte, die neuen Versionen sind fuer viele Windows-User nicht mehr "brauchbar", ist halt auch irgendwo Ansichtssache.
Die Frage stellt sich für die Meisten eher umgekehrt: Sind die Neuerungen der neuen Version so wichtig, dass man dafür auf das gewohnte Look & Feel verzichtet?
Ich wüsste ja gar nicht, was mir bei den alten Versionen abgeht und habe daher auch ewig mit noch älteren Versionen gearbeitet.
Und den Satz dass man bei Vice 3.2 bleibt, weil die neuen Versionen "unbrauchbar" sind, habe ich nicht nur einmal gehört. Durchaus auch von Entwicklern (sowohl C64 als auch anderes).
Wer z.B. seine Spiele nur per Doppelklick startet, wird mit dem Dialog vielleicht gar nicht so oft in Beruehrung kommen.
Dazu müsste man aber erst selbst mal die richtige EXE mit den passenden Dateien verknüpfen, weil Vice ja ohne Windows-Installer kommt. Ich glaube nicht dass das die meisten überhaupt machen.
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Es waere fuers Verstaendnis cool wenn Du bei Deinen Screenshots den gesamten Dialog zeigen koenntest und nicht nur 1/4 davon
Das hatte Datenschutzgründe.
Aber ich denke, der Unterschied im Layout sollte klar ersichtlich sein.
Aber gut, als Linux-User mit englischem Betriebssystem ist mir das tatsaechlich nicht aufgefallen. Fuer mich war der Dialog eh custom, schliesslich hat er ja unten noch so Dinge wie Drive 8,9,10,11 oder rechts das DIRECTORY usw, also haette ich da jetzt sowieso vermutet dass die da ihr eigenes Sueppchen kochen.
Ja, das dachte ich mir dass Linux-User das nicht merken. GTK ist ja dort auch bei Gnome, Xfce, LXDE und Cinnamon in Verwendung.
Aber für Windows-User - und das sind ja doch ca. 80% - ist das ein ziemlicher Stilbruch.
Dazu kommt eben, das die Systemsprache vollkommen ignoriert wird. Ich habe jetzt nochmal mit dem alten WinVice getestet:
Wenn ich die Sprache ändere, dann ändert sich zwar unten der individuell dazugebastelte Teil mit der Voransicht des Disk-Images. Die Ansicht oben bleibt aber in Systemsprache, denn die wird offenbar entsprechend aufgerufen.
Natürlich reden wir hier von Open Source und Entwicklern die kostenlos daran arbeiten, und auch ihre Gründe haben sich nicht mehr um die Windows-GUI zu kümmern. Auch könnte das jeder tun, der sich gut genug auskennt. Aber unterm Strich bleibt leider, dass Vice 3.2 für viele Windows-User die letzte brauchbare Version ist.
P.S.: Wo versteckt sich jetzt eigentlich die Spracheinstellung beim GTK-Vice?
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Ja, ich habe den WinVice 3.2. Das bedeutet also, die neuerem Versionen sind in der Bedienung noch schlechter?
Das ist vermutlich Ansichtssache, also ich finde die aktuellen Versionen ganz gut von der Bedienung her.
Einige Dinge sind allerdings nicht Ansichtssache, wie zum Beispiel dass sich eine gute Software an den Standards des Systems orientiert.
Das meist verbreitetste Betriebssystem ist nun mal Windows und hier im Anhang sieht man, wie WinVice einen einigermaßen vertrauten Datei-Dialog liefert, während GTK-Vice irgendwas macht, was man von keinem anderen Programm in Windows kennt. Der ist noch dazu nicht mal in Systemsprache (und während ich beim WinVice die Sprache gleich im Menüpunkt Language/Sprache umstellen kann, habe ich keine Ahnung, wo sich das beim GTK-Vice versteckt hat).
Das ganze setzt sich dann natürlich bei sämtlichen anderen Elementen fort (etwas, was einem Linux-User vielleicht weniger auffällt).
Dazu kommen ein paar andere Dinge, die vielleicht Geschmackssache sein mögen und die den 0815-User verwirren. Zum Beispiel sind die ausführbaren Dateien nicht im Grundverzeichnis, sondern in /bin und dann gibt es keine x64.exe sondern x64dtv.exe, x64sc.exe und xscpu64.exe wo sich vielleicht der Gelegenheits user dann fragt, was denn nun der "wirkliche" C64 ist.
Damit kommen wir zur anderen Frage, warum denn so viele an Vice hängen:
Ich finde Vice (in der WinVice-Version) sehr intuitiv, außerdem kann er auch den für mich nicht unwichtigen C128 und lässt eigentlich keine Wünsche offen.
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Das gute, alte Street Surfer !
Lässt sich immer noch erstaunlich gut spielen und steuern...
...und ist aktuell wie noch nie, jetzt wo auch wir ab 2025 dieses umfassende Pfand-System bekommen.
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Ich habe jahrelang zufrieden WinVice 2.4 benutzt. Habe aber irgendwann letztes oder vorletztes Jahr mal auf 3.2 geupdatet, weil ich die bessere(?) Netplay- Funktion testen und mir neue Funktionen anschauen wollte. Aber leider finde ich es schlechter in der Benutzung. Ich habe keine deutsche Sprachdatei gefunden und selbst einen Autostart gibt es nicht mehr?
Von 3.2 hast du auch den WinVice? Oder GTK/SDL?
Ich habe auch den WinVice 3.2 in Verwendung, der für meine Zwecke völlig ausreicht. Bei den nachfolgenden Versionen, die es leider nur mehr als GTK und SDL gibt sehe ich leider für mich keinen Mehrwert. Die Programmierer hatten ihre guten Gründe dafür, aber das ändert leider trotzdem nichts daran, dass die Bedienung bei WinVice für Windows eben am Besten war, und keine Dinge vorkommen wie zum Beispiel ein Dateidialog der völlig anders aussieht als bei jedem anderen Programm.
