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letzter Beitrag von Overdoc am

Umfrage: Auf was für einem C64 Medium spielt ihr neue (oder alte) C64 Spiele am meisten?

    Zitat von AndiraC64
    Zitat von Snoopy

    Insofern würde es mich sogar wundern, wenn auch hier im Forum die große Mehrheit nicht mit "dem Original" arbeiten würde. Wenn nicht hier im Forum, wo dann? ;)

    Du versuchst doch nicht etwa die Abstimmung zu beeinflussen? :D

    Das wäre eh chancenlos. Ich hoffe doch, die Leute wissen ziemlich genau, mit was sie C64-Spiele zocken und machen das Kreuzchen an der passenden Stelle. :D

    Bei Game Art Beyond habe ich auch dann noch weiter gepixelt, als es auf meinem 1084 längst gut aussah. Auf Emulator, ohne PAL Filter, wurden Schwächen aber noch deutlich sichtbar, so dass ich weiter gemacht habe, bis es auch dort akzeptabel für mich war.


    Ich finde zwar auch, Original C64 mit Röhrenmonitor sollte das Maß sein, aber wenn man Grafik erstellt sollte man zumindest auch mal gucken wie es mit der standardmäßig viel zu blassen Pepto Palette im Emu aussieht. Gleichzeitig muss man auch davon ausgehen, dass die viel grobpixelige Darstellung ohne jegliche Art von Filter die User welche so unterwegs sind nicht stört.

    Ich gehe einfach mal davon aus, dass die Allermeisten nicht ausschließlich auf dem original C64 am Röhrenmonitor entwickeln oder pixeln. Insofern bekommt man ja zwangsläufig während der Entwicklung mit, wie das Werk auf einem Emulator aussieht. Das lässt sich ja gar nicht vermeiden. :)


    Wenn es einem wichtig ist, dass möglichst viele C64-Interessierte das entwickelte Spiel spielen oder das Programm verwenden, dann empfiehlt es sich schon zu schauen, wie das Werk auf einem oder mehreren Emulatoren aussieht und läuft.


    Und wem das eher unwichtig ist, dem kann es eh egal sein. ;)

    Ich bin auch der Meinung, dass man heute ein Programm auf mehreren Systemen testen muss.

    Ich kriege das bei mehreren C64 Entwicklern mit, die Ihre Programmierfortschritte über Twitter teilen. Sarah Jane Avory zum Beispiel beschreibt öfter, dass ihre Programme auf dem einen System schon laufen und auf dem anderen noch Fehler haben oder noch getestet werden müssen. Alles sehr interessant.


    Auch wenn viele nicht mehr direkt auf dem Commodre 64 entwickeln (Old School in Assembler direkt im Monitor des FCIII, wie ich es damals zB gemacht habe), sondern man wird sicher direkt auf einem modernen System mit einem Cross Assembler in eine Entwicklungsumgebung programmieren (ich nutze Relaunch64 auf Mac). Bei der Gelegenheit testet man das dann gleich in VICE und später dann auch auf echter Hardware und U64/THEC64. So stelle ich mir das auf jeden Fall vor.

    Ich teste meine Grafiken natürlich auf allem, was da ist. Während der Entwicklung oft auf Emulatoren, weil es schneller geht. Aber immer wieder zwischendurch gehe ich mit einer SD-Karte an meine C64/1084s/SD2IEC-Kombination. Gerade am Anfang passiert das oft, weil ich grundsätzliche Elemente und Farbkombinationen eines Projekts auf der Röhre sehen möchte.


    Die CRT-Emulationen der meisten Emus sind noch nicht so weit, dass man auf echte CRT-Darstellung verzichten kann. Viele Eigenarten der Darstellung werden nicht (oder schlecht) nachgebildet und die Farben sind, speziell bei meinem alten Test-VICE (der dank Denise immer seltener zum Einsatz kommt), auch nicht sehr akkurat. Nur muss man ja leider auch darauf achten, dass die eigenen Grafiken in VICE und Co. ganz gut aussehen, weil natürlich viele User sich nicht die Mühe machen oder die Möglichkeit haben, ein Spiel auf echter Hardware zu starten. Ganz zu schweigen von YouTube-Videos und Screenshots (z.B. im C64-Wiki), wo man teils die gruseligsten Emu-Farben zu sehen bekommt – da fragt man sich oftmals: Guckt ihr euch Games echt so an? :sonicht:


    Für mich ist nicht mehr "C64 über Composite an Röhre" das Worst-Case-Szenario, sondern VICE 2.4 (z.B. im TheC64) an Flat-TV. Aber optimiert wird von meiner Seite aus dafür nicht – es soll nur auch "gut" aussehen.

    Zitat von wizball6502
    Zitat von peiselulli

    Meine Sicht als Entwickler:
    Wenn es auf einem original C64 mit 1702 Monitor perfekt aussieht, auf einem Emulator aber nicht, ist dass das Problem des Emulators. Ziel ist für mich immer die alte Orignal-Hardware.

    Auch aus Sicht des Künstlers/Artists? Als Musiker und Graphic Artist würde es mich stören, wenn das Werk nicht so ankommt, wie es beabsichtigt war. Und die meisten, die über ein Werk berichten (YouTuber), werden das Spiel wohl aus Zeit- und Qualitätsgründen und für das Captering auf einem Emulator anschauen. Deshalb ist die Entscheidung für mich nicht so einfach. Vor allem kann die Farbwahl total unterschiedlich ausfallen, ob eine Pixelgrafik scharf in HDMI oder blurry auf einem alten 1702 Monitor dargestellt werden soll.

    Aus meiner Perspektive ist es so, dass ich zweigleisig fahre. Gepixelt wird zwar auf PC mit modernem Flachbildschirm. Allerdings immer mit der Darstellung eines CRT-Monitors im Hinterkopf. Wenn die Grafik auf meinem 1084s nicht vernünftig ausschaut, wird sie auch nicht veröffentlicht.

    Das ist aber, wie gesagt, nur mein eigener Maßstab, bzw ich hatte aus ähnlichen Gründen in den frühen 90ern Fernseher und Monitor parallel an meinem 128er angeschlossen. Der C64 war noch nie ein System, bei dem das Bild bei allen Nutzern gleich aussieht, da sowieso jeder seinen Bildschirm nach gutdünken eingestellt hatte. Falls jemand einen ganz frühen C64 verwendet oder bestimmte Paletten am Emulator, wird die Grafik ohnehin verfremdet dargestellt.


    Zitat von AndiraC64

    Auch wenn viele nicht mehr direkt auf dem Commodre 64 entwickeln (Old School in Assembler direkt im Monitor des FCIII, wie ich es damals zB gemacht habe), sondern man wird sicher direkt auf einem modernen System mit einem Cross Assembler in eine Entwicklungsumgebung programmieren (ich nutze Relaunch64 auf Mac). Bei der Gelegenheit testet man das dann gleich in VICE und später dann auch auf echter Hardware und U64/THEC64. So stelle ich mir das auf jeden Fall vor.

    Die Spielprojekte teste ich hauptsächlich mit VICE und C64 Reloaded MK2. Hinterher wird auch noch THEC64/mini gecheckt. An sich sehe ich das wie Peiselulli, dass wenn ein Spiel/Demo auf Vanilla-Hardware läuft, dann ist ein abweichendes Verhalten auf Emulator oder sonstwas eigentlich nicht das Problem der Entwickler. THEC64 mini ist allerdings aufgrund des Vertriebsweges schon eine Art Mainstream-C64 geworden... Wo ich einen Strich ziehe, sind C64 mit Hardware-Modifikationen. Wenn es läuft, dann ist gut - wenn der Besitzer der modifizierten Maschine irgendwelche Bugs genau benennen kann, lässt sich auch darüber reden. Sonst steht mMn aber der Aufwand nicht mehr im Verhältnis für ein Hobbyprojekt.

    Zitat von DP64

    Bei Eigenentwicklungen gebe ich euch recht, aber ...

    Aber auch – vom Thread-Starter:

    Zitat von wizball6502

    Aus Sicht eines modernen C64 Entwicklers ist dann eben interessant, welche Konfiguration heute am meisten genutzt wird, damit man ein Spiel vor allem für diese optimieren bzw. auf diese ausrichten kann

    Deswegen haben u.a. Veto und ich geschrieben, wie wir das von Grafik-Entwickler-Seite her sehen.


    Was mich persönlich beim Spielen/Ausprobieren neuer Games angeht: Mehrstufig hintereinander – zuerst YouTube-Videos (bei Demos bleibt es auch dabei), danach Emu und dann echte Hardware (per SD-Karte, keine Floppy).

    Also konkret hat mich das Endanwender-Verhalten interessiert, weil wir gerade am Finetunen von "Babylon's Ark" sind und dort im Dialogfenster die Auswahloption in weiss auf hellgrau dargestellt wird. Auf dem Emulator sieht das gut aus und ist dort auch gut lesbar. Auf einem original 1702 Monitor ist es dann aber doch eher anstrengend, das zu lesen. Andere Farben (Türkis, Gelb) sehen noch schlimmer aus auf hellgrau (ist die Hintergrundfarbe). Somit müssen wir uns entscheiden, ob wir das bei weiss belassen wollen, oder eine dunkle Farbe verwenden sollen. Mir gefällt das aber so wie es jetzt ist (mit weiss) und wenn ich wüsste, dass die meisten das eh auf HDMI spielen, dann wäre es nur für eine kleine Minderheit, für die das ein wenig schlechter lesbar wäre.


    Zitat von wizball6502

    Mir gefällt das aber so wie es jetzt ist (mit weiss) und wenn ich wüsste, dass die meisten das eh auf HDMI spielen, dann wäre es nur für eine kleine Minderheit, für die das ein wenig schlechter lesbar wäre.

    Also auf dem kleinen schwarz-weiß-Röhrenfernseher ... :D




    Das war ganz am Anfang tatsächlich die Ausstattung, mit der mein Bruder und ich am C64 gezockt haben. ;(

    Zitat von wizball6502

    Mir gefällt das aber so wie es jetzt ist (mit weiss) und wenn ich wüsste, dass die meisten das eh auf HDMI spielen, dann wäre es nur für eine kleine Minderheit, für die das ein wenig schlechter lesbar wäre.

    Auf CRT ist die Kombination bei Schrift nicht ganz ohne. Wenn jemand einen C64 mit alten Lumas verwendet oder VICE auf alten VIC einstellt, dürfte das schon schwer zu lesen sein.

    Verwendest du die Farbe als Hervorhebung einer Auswahl? Dann kämen allerdings mehrere Alternativen in Betracht (als nur eine andere Farbe – bei nur 2 Optionen ist damit ohnehin schwer zu erkennen, welche aktiv ist): Color-Cycling, Invertierung oder auch ein vorangestellter Pfeil (o.ä.). Nur mal so als Einwurf.

    Zitat von Snoopy

    Also auf dem kleinen schwarz-weiß-Röhrenfernseher ... :D


    Das war ganz am Anfang tatsächlich die Ausstattung, mit der mein Bruder und ich am C64 gezockt haben. ;(

    Das gleiche Setup wie bei mir! Als sich meine Eltern einen neuen Farbfernseher gekauft haben, Bekam ich die große schwarz-weiße Röhre in meinem Kinderzimmer für meinen Commodore 64. Mensch war ich stolz!

    Und dann haben meine Brüder und ich kläglich beim Piranha Level von Aztec Challenge versagt, weil man auf dem s/w Fernseher die lila Piranhas im blauen Wasser nicht sehen kann. :D

    Das haben die Entwickler von damals nicht vorher getestet, wie das Spiel Monochrom oder s/w rüberkommt. Sonst hätten sie sicher eine andere Farbe gewählt.

    (um wieder den Bogen zum Thread/Thema zu spannen)

    Zitat von AndiraC64

    Das haben die Entwickler von damals nicht vorher getestet, wie das Spiel Monochrom oder s/w rüberkommt. Sonst hätten sie sicher eine andere Farbe gewählt.

    Ich verwende in meinen Pixel-Dokumenten immer eine Helligkeits-sortierte Palette für meinen Color-Picker, damit ich gar nicht erst in Versuchung komme, Farben mit gleichen oder nahen Helligkeiten nebeneinander zu stellen, wo Kontrast benötigt wird. Umgekehrt, bei weichen Übergängen, nehme ich natürlich Farben mit nahe beieinander liegenden Helligkeiten. Das sollte dann selbst auf einem monochromen Bildschirm keine Problem bereiten – wobei so ein Setup heutzutage wohl nur noch selten vorkommen dürfte.



    (Die Helligkeitspaare liegen hier untereinander)

    Also ein Programm, das auf echtem CRT schlecht benutzbar ist finde ich jetzt blöd. Vor allem weil ich davon ausgehe, dass die CRT-Emulationen in absehbarer Zukunft mal wirklich realistisch sein werden. Ich glaube zumindest nicht, dass es einen technischen Grund gibt, der das verhindern würde. Es ist halt nur viel Arbeit, das Verhalten mal strukturiert zu analysieren und zu implementieren.

    Zitat von Claus

    Also ein Programm, das auf echtem CRT schlecht benutzbar ist finde ich jetzt blöd. Vor allem weil ich davon ausgehe, dass die CRT-Emulationen in absehbarer Zukunft mal wirklich realistisch sein werden. Ich glaube zumindest nicht, dass es einen technischen Grund gibt, der das verhindern würde. Es ist halt nur viel Arbeit, das Verhalten mal strukturiert zu analysieren und zu implementieren.

    Scanlines und weiteres PAL-Gedöns gibt es ja schon.


    C64-seitig gab's/gibt's da auch einige Anstrengungen jenseits von Pepto/Colodore:


    z.B.:

    https://jamontoads.net/p/lumachroma.html

    oder hier im Forum:

    Helligkeiten der C64 PAL-Palette - zum 100. Mal


    Wenn man den Signal-Verlauf der ODD/EVEN-Zeilen des VIC-II komplett simuliert und diesen in einen simulierten PAL-Empfäger schickt, sollte einer realisistischen CRT-Emulation nicht mehr viel im Wege stehen.

    Zitat von Claus

    Vor allem weil ich davon ausgehe, dass die CRT-Emulationen in absehbarer Zukunft mal wirklich realistisch sein werden.

    Das sollte man auch im Hinterkopf behalten: Emulation ist immer im Wandel und nicht festgeschrieben. Früher waren die Farb-Paletten gruselig, wurden aber besser – zuletzt wurden Farben generiert statt feste Paletten zu verwenden. Auch bei der CRT-Emulation wurden Fortschritte gemacht – da ist aber auch noch einiges zu tun. Wer also Grafiken für Emus optimiert, der wird evtl. auf Sand bauen, weil nicht sicher ist, dass die Darstellung immer so bleiben wird.


    OK, von alledem wird der "TheC64" nicht mehr profitieren und wie es um die Ausgabe bei TC64, C65 und Co. auf modernen Bildschirmen steht, weiß ich leider nicht. Ich befürchte, dass das auch nicht sonderlich akkurat geschieht.