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letzter Beitrag von Superingo am

Wie sollte ein "neuer" Retro- Monitor sein?

    Zitat von DivZero
    Zitat von Schmitti

    LED, ESL und Leuchtstoffröhren sind das absolut kontraproduktiv, da qualitativ schlechtes Licht,

    Was ist qualitativ schlechtes Licht?

    in Bezug auf die Röhre ist es das Flimmern der LEDs und Leuchtstoffröhren. Einige Augensensoren nehmen das auch dann wahr, wenn Du es nicht direkt wahrnimmst. Und das Signal der Augen wird im Kopf als starker Streß umgesetzt. Das führt leicht zu Kopfschmerzen.

    Andere Faktoren in Bezug auf die Qualität sind auch schlecht, aber hier nicht vordergründig relevant.


    Zitat von Commodore Man

    Flimmern bei ner röhre wird heute oft deshalb aders wahrgenommen, weil es mittlerweile oft Flimmernde Lichtquellen gibt. Dann flimmern zwei Sachen in unterschiedlichen Frequenzen (auch wenn die LED Flimmerfrequenz sehr hoch ist). Das kann die Augen irritieren.

    :thumbup: wobei die Flimmerfrequenz meistens bei LEDs und Co. Gar nicht so hoch ist. Nur wenn die moduliert ist per PWM kann die schon mal höher sein.



    Zitat von MiCv2
    Zitat von DivZero

    kann mich noch gut erinnern an den Atari SM124, der würde vielleicht heute sogar noch gehen

    Ein sehr guter Monitor mit 72Hz, nur warum diese Breiten black border?

    vermutlich, damit die Bildgeometrie stimmt und das mit wenig Elektronikaufwand realisiert werden kann.


    Davon ist auszugehen, da es immer leichte Interferenzen gibt. Daher ist eine Flimmerquelle in der Regel nicht so schlimm, gerade, wenn man sie sieht. Dann kann sich das Gehirn darauf einstellen und filtert. Die Frequenzen, die es nicht sieht oder die sich ändern, sind nicht so ohneweiteres ausblendbar. Die Folge: Streß und als weitere Folge Kopfschmerzen. Der Monitor selbst macht da gar nicht soviel bei aus.


    Für die Charakteristik des Flimmerns spielt die Amplitude noch einen wesentliche zusätzliche Rolle. Beim Monitor ist das die Helligkeit. Weniger hell bedeutet weniger wahrgenommenes Flimmern. Das allein kann auch Kopfschmerzen auslösen. Die Augen signalisieren die zu Hohe Amplitude entsprechend ans Gehirn. Die meisten Nutzer haben die Helligkeit oft recht weit hoch eingestellt. Das belastet auch die Augen unnötig. Lieber runterdrehen und die Raumhelligkeit absenken. Dann lebt der Bildschirm auch erheblich länger als Nebeneffekt.

    Das stimmt, das Gehirn versucht das Flimmern tatsächlich herauszurechnen. Das ist aber enorme Arbeitsleistung und nach gewisser Zeit sagt der Kopf halt, es reicht , will eine Pause und signalisiert das dem Menschen über Kopfschmerzen. Der eine schafft das halt weniger lang als ein anderer, diese Höchstleistung zu erbringen.

    Zitat von DivZero
    Zitat von Schmitti

    Einige Augensensoren nehmen das auch dann wahr, wenn Du es nicht direkt wahrnimmst. Und das Signal der Augen wird im Kopf als starker Streß umgesetzt. Das führt leicht zu Kopfschmerzen.

    Na dann habe ich ja Glück dass ich da null empfindlich bin. Ich kann 12 Stunden vorm TFT sitzen und werde höchstens Müde von der Konzentration.

    Ja, das ist gut, wenn Dich das nicht stört. Die Menschen sind da halt sehr unterschiedlich empfindlich. Die Sensoren sitzen im Randbereich des Auges. Das direkte Flimmern ist auch weniger kritisch als das, was im Randbereich, was gerade noch als Bewegung/Veränderung vom Auge erfasst wird.

    Zitat von DivZero

    Genauso ist es, wenn ich was gelernt habe, dann das es so etwas wie normal nicht gibt bei den Menschen. Jeder hat da seine Eigenheiten und vor allem seine eigene Wahrheit und Weltbild.

    Weder in der DIN noch in der ISO habe ich eine Norm entdeckt daß den Menschen 'normt'.

    Daher gibt es ja diesen 'Wildwuchs'.

    Ich glaube es wird Zeit daß so eine Norm eingeführt wird1.



    1) Lieber nicht, da falle ich schon gleich durch & bekomme keine 'Plakette'....

    Zitat von MiCv2
    Zitat von Commodore Man

    Ich bin zB bei Farbrad DLP beamern sehr emfindlich

    Kann ich bestätigen, mein Schwager sah immer diesen "Regenbogeneffekt".. Andere wiederum weniger..

    Da hatte ich auch Angst vor als ich mir meinen Beamer gekauft habe.

    Zum Glück habe ich auch da keine Probleme.

    Was mich vollkommen irre macht sind 3D Filme im Kino.

    Ich empfinde das als total anstrengend und seltsam.

    so ist das.

    Avatar war klasse !

    Aber 95% was danach kam war eigentlich nur Mist, bzw. schlecht umgesetzt.

    Ein Grauen wür Kopf + Geist :rolleyes:

    Ich geh nicht oft ins Kino, aber nur noch 2D !

    Zitat von MiCv2

    Meine "Retro" Monitore sind so 14 - 17 Zoll groß, 20 Zoll ist schon zu groß - oder?

    Fände ich auch. Was die meisten dort anschließen würden, sind Hobby-Rechner aus den 80ern. Da wäre 15/16" mehr als angemessen. Meinen (noch recht teuren) 17-Zöller habe ich wahrscheinlich Mitte der 90er gekauft. (Man muss auch bedenken, dass "heute" die Größen anders angegeben werden – ein 15"-TFT entspricht von der darstellbaren Fläche eher einem 17"-CRT.) Meines Erachtens muss so ein Monitor halt auch optisch zu C64, Amiga, Atari und Co. passen. Der 1084 hat ja z.B. unterschiedlich eingefärbte Rahmen-Bereiche. Etwas in der Art könnte man machen, damit so ein Monitor zu noch mehr alten Rechnern passt und nicht wie ein Fremdkörper wirkt (ich bin immer noch bei einem 20 cm tiefen OLED-Monitor mit leicht gebogenem Screen – der würde aussehen, wie ein hinten abgeschnittener CRT).


    Zitat von Freddy

    Ich kann mir kleinere Monitore an meine Pizza-Boxen und am UltraSparc nicht vorstellen.

    An eine Ultra-Sparc kann man durchaus was moderneres anschließen. An meine SGIs würde ich auch nicht gerade eine 15-Zoll-Röhre dranhängen. Man wird sich wahrscheinlich von der Idee trennen müssen, dass so ein Monitor zu JEDEM einzelnen Rechner der letzten 40 Jahre passen wird.

    Mal ne ganz andere Idee: Monitor als DIY!

    Im Ernst, es gibt bei Alibaba dedizierte Ansteuerungselektronik für LCD/TFT/IPS-Panels. Die kommen oftmals mit einem Firmware-Blop und manchmal sogar Tools um sie frei zu programmieren. Oftmals erledigt diese Elektronik auch Skalierung. Einige moderne Varianten können sogar selber Video-Datenströme dekodieren und diverse Filter anwenden. Ich denke auch das ist im Prinzip programmierbar aber wohl selten dokumentiert.


    D.h. man besorgt sich einen kaputten Schlepptop, baut das LCD-Panel aus, besorgt sich bei Alibaba für €20 eine passende Elektronik und trägt freie Sync-Bereiche ein. Größtes Problem: Die Elektronik die man dafür vor fünf Jahren verwendete bekommt man heute praktisch garnichtmehr. Ich hab damals einfach eine Forums-Empfehlung aus Linus Tech Tipps bei Alibaba für €13 gekauft, acht Wochen auf Lieferung gewartet und damit rumgespielt. Liegt seit drei Jahren samt Displays in einer Schachtel auf dem Dachboden weil ich irgendwann die Lust verlohren habe und mehr als genügend normale Monitore rumstehen habe.


    (Notiz an mich selber, ich wollte mal eine Umbauanleitung ausprobieren mit der der Touchscreen des Tablets-Displays entweder als Touchpad oder Touchscreen am Desktop-PC nutzbar wird. Leider ist das deutilch komplizierter als die Nutzung des LVDS-Displays, zumindestens wenn man das über USB extern anschliessen will - aber ok, das ist hier offtopic)


    Die Ansteuerungselektronik von "rohen" LCD-Displays ist ja hinlänglich bekannt, LVDS, RGB-TTL und mittlerweile MIPI. Das ist alles halbwegs normiert. Naja, ausser bei Apple, die geben sich richtig Mühe daß man ihre Displays nicht vernünftig weiterverwenden kann. Apple halt. Wenn man ein wenig im Internet sucht findet man massenhaft einzelne Ansteuerungselektronik für LVDS und ähnliches. Das ist sehr praktisch weil man so mit sehr wenig Aufwand z.B. das Display eines (defekten/veralteten?) Notebooks oder Tablet am PC nutzen kann. Begrenzt wird man praktisch nur durch die Anzahl der Monitoranschlüsse am PC. Und bei Displayport nichteinmal das weil da Daisychain geht.


    Aber halt. Kein Legacy-Computer hat HDMI oder gar Display-Port. Und ich kenne im Moment auch keine Ansteuerungselektronik mit VGA/RGB. Ich bin aber auch kein Fachmann für sowas.


    Siehe https://www.electro-tech-onlin…t-lcd-to-computer.148391/


    Diese Adapter kosten bei Alibaba oftmals unter €20.


    Ich habe aus einem alten 7-Zoll-Windows-Tablet und einem 12-Zoll-Android-Tablet die Displays ausgebaut und steuere sie mit einem ALPS (sind das die vom Floppy-Laufwerk?) Controller an. Da beide den gleichen LVDS-Anschluß verwenden ist der sogar mit einem ROSOFF mit zwei Handgriffen getauscht.


    Witziges Detail am Rande, meine Ansteuerungselektronik ist hinsichtlich der Bildfrequenzen sehr freizügig programmierbar. Im Prinzip interessiert das Panel nicht, man schickt ihm die Daten und entweder kann das Panel das darstellen oder halt nicht. Es ist also nicht so daß das Panel wie am PC rückmeldet "ich kann 60hz" sondern das entscheidet die Ansteuerungselektronik. Meines Verständnisses nach kann man ein LCD-Panel durch "Over/Underclocking" auch nicht schrotten. Keine Gewähr. Das Tablet-Display kann ich z.b. mit 75-90hz problemlos ansteuern obwohl es unter Windows nur 60hz schaffte. Wobei man ab 75hz häßliche Artifakte bekommt. Der Tablet-Bildschirm hingegen kotzt schon ab 65hz und schaltet hart ab. Sehr interessant ist daß beide Displays nach unten bis 15hz synchronisieren und zwar PERFEKT. Weniger kann ich schlicht nicht im Setup einstellen allerdings liegt die Firmware theoretisch als Binary Blop vor, ich müßte nur die Programmierpins mal drauflöten (scheint laut Anleitung eine Art TTL-basierte RS232-Geschichte zu sein). Auch lächerlich niedrige Pixelfrequenzen schlucken sie anstandslos.


    Hätte meine Platine einen VGA/RGB-Eingang wäre das die ultimative Lösung für Vintage/Retro/Legacy-Computing.

    Zitat von Commodore Man

    Grundsätzlich wird das Flimmern de Röhre selbst von 2 Faktoren bestimmt: Bildwiderholrate und die Leuchtcharakteristig des Phosphors. Es gab zu grünmonitorzeiten (auch in CBM geräten) stark nachleuchtendes Phosphor. Da hat der Cursor mehr pulsiert als Geblinkt. Für Text und büro geht das, aber ein Spiel würde in einer einzigen schmiererei enden


    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das Hirn hier lernfähig ist und das Flimmern mit der Zeit raus rechnet.

    Ich bin zB bei Farbrad DLP beamern sehr emfindlich, sitze aber lieben gerne auch vor meinem echt 50Hz trinitron und sogar meine Leinwand mit mit dem Röhrenbeamer (in dem Falle aber 75 oder 60hz beschickt).


    Es gab auch Farbmonitore mit extermer Nachleuchtdauer, sogar von CBM gezielt für den Amiga, z.B. der A1082 oder 1086 (bin mir bei der Bezeichnung nicht ganz sicher). Das sind schlicht Varianten des alten 1081 mit extrem hoher Nachleuchtdauer. Und damit meine ich eexxttrreemm. Sogar 50hz Interlace war damit erträglich. Ich war in meiner Jugend sehr empfindlich bezüglich 50hz und habe praktisch bei erster Gelegenheit meinen Amiga auf 60hz umgebaut und später per Software während des Bootens umgeschalten.


    Nachteil: Für jegliche Form von Animation total ungeeignet. Altert sehr stark. Ich denke daß kein einziger dieser alten Monitore heute noch nennenswert nachleuchtet. Das Ding leuchtet im dunklen Zimmer nach dem Ausschalten 30 Sekunden lesbar nach.

    Zitat von Retrofan
    Zitat von MiCv2

    Meine "Retro" Monitore sind so 14 - 17 Zoll groß, 20 Zoll ist schon zu groß - oder?

    Fände ich auch. Was die meisten dort anschließen würden, sind Hobby-Rechner aus den 80ern. Da wäre 15/16" mehr als angemessen. Meinen (noch recht teuren) 17-Zöller habe ich wahrscheinlich Mitte der 90er gekauft. (Man muss auch bedenken, dass "heute" die Größen anders angegeben werden – ein 15"-TFT entspricht von der darstellbaren Fläche eher einem 17"-CRT.) Meines Erachtens muss so ein Monitor halt auch optisch zu C64, Amiga, Atari und Co. passen. Der 1084 hat ja z.B. unterschiedlich eingefärbte Rahmen-Bereiche. Etwas in der Art könnte man machen, damit so ein Monitor zu noch mehr alten Rechnern passt und nicht wie ein Fremdkörper wirkt (ich bin immer noch bei einem 20 cm tiefen OLED-Monitor mit leicht gebogenem Screen – der würde aussehen, wie ein hinten abgeschnittener CRT).


    Zitat von Freddy

    Ich kann mir kleinere Monitore an meine Pizza-Boxen und am UltraSparc nicht vorstellen.

    An eine Ultra-Sparc kann man durchaus was moderneres anschließen. An meine SGIs würde ich auch nicht gerade eine 15-Zoll-Röhre dranhängen. Man wird sich wahrscheinlich von der Idee trennen müssen, dass so ein Monitor zu JEDEM einzelnen Rechner der letzten 40 Jahre passen wird.

    Ein CRT-Monitor mit 15-17 Zoll passt sehr gut an einen Retro-PC mit 486'er-, 586'er- oder 686'er-Prozessor. Das ist schon toll und viel attraktiver als ein Flachmonitor.

    An Sparc-/Ultra-Sparc-/SGI-Rechner passt aus meiner Sicht sehr gut ein CRT-Monitor mit 19-20 Zoll. Das ist authentisch. So ne Sparc 1, 1+, IPC, IPX haben aber nur wenige privat stehen denke ich. Der Sun Moniot GDM 20D10 mit Fernbedienung ist zum Beispiel ein schönes Stück. Am Retro-PC habe ich einen Sun-Monitor GDM 20E20. Der macht da dran auch eine super Figur und ein tolles Bild. Das schönes ist, der nativ quasi alle beliebigen Auflösungen darstellen. Das muss ein TFT erstmal nachmachen.

    Das klingt sehr interessant. Ich habe hier noch ein Philips-Panel LP133X7. Kennt das jemand und hat damit schon mal etwas gemacht?