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TheC64 Lag(e)beurteilung (OT aus: "Infos aus erster Hand")

  • Also ich persönlich stelle keinen Lag fest.


    Dann muss sich "Egon Olsen 71" aber vermessen haben, denn er hatte doch einen Test durchgeführt und am Anfang dieses Threads hier darüber berichtet. 62ms kamen da raus, was nicht gerade wenig Lag ist.


    Die alten "USB Competition Pro" Joystick-Modelle hatten einen Eigen-Lag von 80ms und waren für schnelle Spiele damit so gut wie vollkommen unbrauchbar. Stellt man dem die 62ms des Maxi gegenüber, dann dürfte auch dort der Lag auf jedenfall spürbar sein, denn das ist kein geringer Lag-Wert.


    Selbst habe ich keinen Maxi, kann hier deshalb nur indirekt mitreden, über das was eben bei diversen Lag-Tests herauskam. Falls diese Tests korrekt durchgeführt wurden.

  • Dann muss sich "Egon Olsen 71" aber vermessen haben

    Ist uns egal.. 62ms.. :platsch:


    Mit meiner glotze sind es unter 62ms, und mein "Super Robin Hood" kann trotzdem die Pfeile schnell genug abschießen.. :aetsch:

    Datt kricht man mit Bier kalibriert! Wieviel, datt müsste man bei einer "THE64"-Party austesten/-rechnen tun... :drink:

  • Dann muss sich "Egon Olsen 71" aber vermessen haben

    Ist uns egal.. 62ms.. :platsch:


    Mit meiner glotze sind es unter 62ms, und mein "Super Robin Hood" kann trotzdem die Pfeile schnell genug abschießen.. :aetsch:


    Wäre mir nicht egal und da bin ich sicher nicht der Einzige. 62ms Lag, wenn das denn so stimmt, sind schon eine Menge und ein klarer Nachteil in schnellen Actionspielen. In gewisser Weise natürlich auch noch abhängig vom jeweiligen Monitor, aber viel weniger wird's wohl nicht werden.


    Wenn man sich überlegt, dass der RunAhead im Denise Emulator, pro Runahead-Frame 20ms Lag beseitigt, dann wären hier alleine 3 Frames RunAhead nötig, nur um diese 62ms Verzögerung wieder auszugleichen.


    Gut, die Prioritäten sind nicht bei allen Usern dieselben, den einen stört es mehr den anderen weniger, aber wenn es ein spürbarer Nachteil in Spielen ist gegenüber dem echten C64, dann würde mich das schon sehr stören und das könnte ich dann auch nicht ausblenden beim zocken. Ich schreibe aber bewusst "würde", weil ich bislang selbst noch an keinem Maxi etwas gezockt habe.

  • Ich bin nicht so empfindlich, habe aber zur Not noch 9 originale.. Man kann mit dem maxi wirklich gut spielen, vorausgesetzt ein schneller HDMI Empfänger.


    Für diese Preisklasse ist es doch gut, und fürs etwas coden optimal.


    Als ich meinen 64er 1988 bekommen habe..

    - habe ich einen schlechten Fernseher mit Antenneneingang gehabt.

    - wusste nicht, dass es alte/ neue SiDs gab.

    - wusste nicht was für ein Bord verbaut war.

    - wusste nicht was ein alternativer Kernal ist.

    - wusste nicht was S-Video ist.

    - hatte keine Floppy.

    - hatte eine Datasette mit drei Spielen

    - war trotzdem glücklich.



    Heute erhältst Du für wenig Geld, ein voll digitales Gerät mit Zweikernprozessor, und jammerst über die Latenz ?


  • Der Preis insgesamt ist natürlich in Ordnung, wenn man gegenüberstellt, was man bekommt. Da kann man nicht klagen. Auch zum coden ist das Gerät natürlich gut geeignet.


    Aber es ist ja eigentlich wohl eher als Spielemaschine vom Hersteller gedacht gewesen, wenn man sieht, was für Software von Haus aus auf dem Gerät drauf ist. Das sind ja nur Spiele. Und da ist diese Lag Sache dann schon ärgerlich, denn das ist gerade für richtige Zocker natürlich schon ein sehr wichtiger Faktor. Man will ja eigentlich das originale Spielgefühl 1-zu-1 haben, eben so wie man es auch am echten Gerät hatte, oder zumindest mit einem Lag der sich soweit in Grenzen hält, wie es bei den meisten Emulatoren am PC der Fall ist. Wenn der Lag grösser ist, dann kann einem als Zocker eine spürbare Verzögerung, auch den Spass am Gerät vermiesen.


    Man merkt das mit dem Lag-Unterschied gar nicht so stark, wenn man es nicht direkt vergleicht. Aber gerade durch die RunAhead Funktion im Denise Emulator, habe ich es jetzt wieder in einigen Spielen so richtig bemerkt in letzter Zeit und es wurde einem wieder bewusst gemacht. Man muss nur einmal "Microprose Soccer" im VICE oder im HOXS Emulator laufenlassen und direkt danach im Denise Emulator mit "2 Frames" RunAhead (40ms weniger Lag) oder auch auf einem echten C64. Da merkt man dann wirklich einen Unterschied.


    Am Denise mit den 2 Frames RunAhead spielt es sich wie am echten C64, während man beim VICE und HOXS am PC hier dann schon einen ganz kleinen Lag spürt, der es dem Spieler manchmal schon um einiges schwerer macht, dem Gegenspieler den Ball abzunehmen, gerade wenn es gegen richtig starke CPU-Teams geht im Spiel. Am echten C64 und im Denise mit aktiviertem RunAhead ist das spürbar einfacher.


    Nun hält sich der Lag im VICE und HOXS am PC aber noch sehr in Grenzen und ist mit Sicherheit kleiner als am MAXI und dennoch bemerkt man ihn bereits in wirklich schnellen Spielen. Und wenn man bereits bei solch einem kleinen Lag einen Unterschied spüren kann in einigen Games, dann wird man das am MAXI erst recht bemerken. In langsamen Spielen wird das nicht viel Unterschied machen, in wirklich schnellen Actiongames, kann das einem dann aber den Highscore kosten.



    Wenn man das Gerät natürlich eh nur wenig zum spielen nimmt und es hauptsächlich zum coden oder zum "Demos anschauen" verwendet, dann spielt diese Lag Sache natürlich nur eine untergeordnete Rolle, das ist klar.


    Preis/Leistungsmäßig finde ich das Gerät insgesamt okay, das hatte ich ja schonmal erwähnt. Ich würde mir nur wünschen, dass der Hersteller ein klein wenig mehr Priorität daran setzt, den Input-Lag auf ein Niveau zu reduzieren, wie es etwa bei den gängigen Emulatoren am PC der Fall ist, oder eben bei der VICE Version am PC. Dann wäre es insgesamt perfekt gewesen. Ich weiß nicht, ob das hardwaretechnisch vielleicht nicht möglich ist, oder ob es an irgendetwas anderem scheitert in dem Punkt? Aber ich zum Beispiel, habe mir genau wegen dieser Lag Sache keinen MAXI zugelegt, weil ich wusste, dass mich das stören würde und ich nicht darüber hinwegsehen könnte beim spielen. Ansonsten würde hier bei mir schon ein MAXI stehen. :)

  • Ein Profispieler wird immer das Original verwenden, einen Einsteiger oder Gelegenheitsspieler wird es nicht jucken.


    Aber ich weiß was du meinst :thumbup:

    Bei dem Begriff "Profigamer" musste ich gerade ein wenig schmunzeln. ^^

    Hatte direkt ein Bild im Kopf, wie E-Sport Veranstaltungen heutzutage am C64 aussehen könnten. :D


    commodore Legends.jpg


  • Naja, warum nicht, oder? Gibt ja etliche C64 Longplays im Netz, etwa auf Youtube. Auch viele, in denen die Games komplett ohne Trainer durchgespielt werden, teils sogar auf Speedrun. Da muss man das entsprechende Spiel schon sehr oft gezockt haben, quasi ein Profi des jeweiligen C64-Games sein, um das so hinzubekommen. :)


    Ob natürlich viele C64-Spiele soviel Variabilität im Gameplay haben, dass sie E-Sport tauglich wären, ist wieder eine andere Frage. Die meisten wohl eher nicht, schätze ich, aber witzig wäre ein Versuch allemal. Natürlich ist das eine ganz andere Art des Spielens als mit den modernen Games, aber gerade für's spontane zocken, machen mir die alten Games manchmal mehr Spaß als neue PC Spiele, bei denen ich mich erstmal einlesen und alle Kommandos lernen muss undsoweiter, selbst wenn dort die Grafik wie ein Film aussieht und diese Spiele natürlich viel umfangreicher sind. Ist bei mir auch oftmals stimmungsabhängig, ob ich Retro oder Modern zocken will.


    Aber die ganzen 3D Shooter am PC beispielsweise, die mich in der Anfangszeit als dieses Genre so richtig hochkam (in Verbindung mit den ersten 3DFX Grafikkarten), so fasziniert haben, machen mir inzwischen keinen solchen Spaß mehr. Okay "Resident Evil 4" am GameCube ist ne Ausnahme, das gefällt mir immernoch sehr gut, aber von den ganzen anderen 3D-Shootern hab ich irgendwie die Schnauze voll inzwischen. Vielleicht kommt die Lust darauf mal wieder irgendwann zurück bei mir, aber seit einigen Jahren ist die nicht mehr wirklich da. Manchmal wird mir auch schwindelig, wenn ich solche 3D Shooter Games länger spiele in der Zwischenzeit und dann fängt es an mich zu nerven. Da bevorzuge ich persönlich dann doch oftmals die guten alten Retrogames der 8bit und 16bit Computer und Konsolen. Natürlich ist da mit Sicherheit auch die Nostalgie mit dabei, wenn man Games zockt, die man schon als Kind gerne gespielt hat, weil man sich gerne daran zurückerinnert. Das kommt auch noch dazu. Und man freut sich dann auch, wenn man merkt, dass man in vielen dieser Spiele immernoch genausogut ist, wie man es früher war.

  • Finde ich schon witzig, wie man Seitenweise referiert, warum etwas nichts taugt, wovon man selber schreibt, das man es nicht besitzt und auch nie benutzt hat.


    Na mir soll es einerlei sein.

    Ich benutze das Ding auch sehr selten, aber finde weiterhin das die Kiste ihr Geld wert ist.


    Vielleicht liegt es auch an der Art der Spiele die ich nutze.


  • Naja, schon richtig zitieren, wenn man es schon macht. Erstens refereriere ich nicht seitenweise darüber und zweitens habe ich nicht geschrieben, dass das Gerät nichts taugt. Ich schrieb, dass dessen Input-Lag recht gross ist und dies für richtige Gamer zum Problem werden kann. Bei dieser Aussage bleibe ich auch total!


    Und diese Information, dass der Lag am Maxi grösser ist als auf den Emulatoren am PC, entnehme ich Aussagen verschiedener Leute, die das mit Spezialkameras gemessen haben und teilweise auch Videos davon ins Netz gestellt haben. Dafür brauche ich dann eigentlich auch keinen eigenen Maxi sehen, weil mit Sicherheit nicht davon auszugehen ist, dass sich all diese Leute vermessen haben.


    Daß 62ms Lag, was bei "Egon Olsen's" Test rauskam, ein bisschen viel ist, wird man schon noch sagen dürfen, selbst wenn der Maxi recht billig im Preis ist. Oder soll man sich jetzt über den Lag freuen, nur weil das Preis/Leistungsverhältnis des Geräts insgesamt in Ordnung ist?

  • Ich schrieb, dass dessen Input-Lag recht gross ist und dies für richtige Gamer zum Problem werden kann. Bei dieser Aussage bleibe ich auch total!

    Der Vergleich mit dem USB-CPpro hinkt aber zu sehr:

    ..von den 62ms müssen die 15ms vom U vermutlich teilweise abgezogen werden, weil die am Bildschirm/Signalweg/Sonstigen lagen und beim CPpro war das der errechnete Lag durch die die Abfragerate, die eben beim Maxi durchaus höher sein kann und dann kann ein erfahrener Spieler die Latenz eben halbwegs ausgleichen indem er "zu früh" reagiert.... Das klappt beim alten USB-CPpro eben nicht so, weil der ein zu langsames/grobes Abfrageraster hat und eben nicht zwischendurch auslöst. Somit wird die Reaktion immer entweder zu "früh" oder zu "spät" ausgeführt und das kann man dann halt gar nicht ausgleichen.

    Dafür brauche ich dann eigentlich auch keinen eigenen Maxi sehen, weil mit Sicherheit nicht davon auszugehen ist, dass sich all diese Leute vermessen haben.

    Ne, aber um in diesen Thread mehr als nur Dinge nachzufragen/richtig zu stellen, solltest du aber schon einen Maxi besitzen, alles andere gehört halt nach nebenan.... Der Thread hier heißt:

    TheC64 Maxi Infos aus erster Hand


    sl FXXS

  • Wäre interessant zu wissen wie lange mein körperlicher Input-Lag ist, vom Erfassen was gerade auf dem Bildschirm los ist und bis ich dann entsprechend reagiere ...

    Wenn ich mal meine Kinder zitieren darf: "Papa, in der Zeit - bis du mal [beim Computerspiel] reagierst - kochen wir einen Topf Spaghetti!" :whistling:

  • DAS ist ja mal nett.... :D ... aber wie heißt es so schön "Kindermund tut Wahrheit kund!". ;) :D :D

  • Gibt es ein gutes Beispiel wo ich das sehen kann: Also ich drücke den Knüppel nach oben und eine gefühlte Ewigkeiten springt Rick Dan dann erst.

    das würde mich auch interessieren. ich merke so auch nichts. kann man zum lag überhaupt eine endgültige aussage treffen ?

    ich denke das der verwendete fernsehr da auch eine große rolle spielt.

    Um das richtig zu merken, muss man schnell wechseln, zwischen einem Gerät wie beispielsweise dem Maxi und einem echten C64 und am besten direkt hintereinander ohne zeitlichen Abstand das gleiche Game auf beiden Geräten anspielen. Spiele bei denen man es ganz klar merkt sind etwa "Microprose Soccer" oder auch "Super Mario Bros 64" was voriges Jahr neu rauskam. Bei beiden Spielen merkt man es wirklich überdeutlich. Bei "Super Mario Bros 64" vor allem wenn es darum geht, auf kleine Plattformen zu springen ohne davon gleich hinten wieder runterzurutschen.


    Und man kann das ja inzwischen glücklicherweise recht einfach auf eine Art testen, sodaß man es gleich spürt. Einfach einmal den DENISE Emulator nehmen, dann eines der beiden genannten Games anspielen und dann direkt im Spiel den RunAhead einschalten und dann mal on-the-fly auf 2 Frames RunAhead gehen, was 40ms weniger Lag bedeutet. Sofort fühlbar, dass dann direkter reagiert wird auf die Lenkbewegungen und das, obwohl ja der Input-Lag der Emulatoren am PC noch kleiner ist als der des Maxi und dennoch merkt man es selbst da schon. Schon 20ms weniger, also ein Frame RunAhead, ist in einigen schnellen Spielen schon fühlbar, 2 (40ms) oder 3 Frames (60ms) natürlich umso mehr.


    Klar kann man jetzt von einem Gerät wie dem Maxi, zu dem Preis zu dem es angeboten wird, nicht erwarten, dass dort ein Emulator mit RunAhead Funktion integriert wird. Aber vielleicht zumindest, daß der dortige Lag auf das Niveau des Lags der gängingen PC Emulatoren reduziert wird. Das wäre doch prima, wenn es so wäre.


    Oh Mann 65 Millisekunden :emojiSmiley-79:Ein Augenzwinkern braucht sogar 100 Millisekunden. Was man da alles verpasst.:emojiSmiley-16:


    Sorry aber, solche Aussagen kann man einfach nicht ernst nehmen, das kann nur von jemand kommen, der nie Games am C64 richtig gespielt hat, beziehungsweise nie gut darin war. Denn so ein schlechtes Wahrnehmungsverhältnis kann man eigentlich gar nicht haben, daß man 62ms Lag nicht bemerkt.


    Ja, selbst Werte im Millisekunden-Bereich sind dort klar fühlbar, wenn es um schnelle Lenkbewegungen am Controller geht. Das Netz ist voll mit Einträgen, beziehungsweise Beschwerden, über das alte USB-Modell des Competition Pro Joysticks und warum? Weil dieses Modell nur 12,5 Mal pro Sekunde vom PC abgefragt wurde, was einem Lag von 80ms entspricht, wenn man es umrechnet. Dadurch war dieser Stick am PC so gut wie unbrauchbar in schnellen Actionspielen und das schreiben viele User auch genauso in verschiedenen Einträgen im Netz. In verschiedenen Retro-Foren, auf Amazon beim Artikel, auf Joystick Wiki-Seiten undsoweiter im Netz, wird das als Riesen-Problem dieses Sticks bezeichnet von allen möglichen Usern, weil einfach eine Verzögerung fühlbar ist, durch die man beim zocken klar behindert wird. Da käme keiner dieser User auf die Idee zu sagen, es ist ja nur ein Augenzwinkern, da seh ich einfach drüber weg.


    Denn dieses Augenzwinkern Verzögerung, von dem hier von einigen so getan wird, als spiele es keine Rolle, hat dann letztendlich die Firma "Speedlink" auch dazu veranlasst, diese Problematik in der "Anniversary-Edition" des USB Competition Pro dann zu beheben. Sogar in der Beschreibung des Sticks wird darauf direkt eingegangen von Speedlink, weil die selbst das Problem ihres alten Modells erkannt haben. Dieses neue Anniversary Modell reagiert jetzt sage und schreibe 10mal so schnell wie das alte und hat nun 8ms Input-Lag statt 80ms. Also 72ms Differenz und was das für ein riesiger Unterschied in der Lenkung ist, muss man nicht extra betonen, einfach mal beide Modelle gegenüberstellen und direkt vergleichen, indem man damit das gleiche Game spielt. Nach zwanzig Sekunden spielen, fällt das einem schon auf.


    Aber auch ohne jetzt zwei dieser unterschiedlichen USB Modelle des Competition Pro besitzen zu müssen, kann man es inzwischen sehr gut am PC vergleichen, egal mit welchem Joystick. Einfach mal das machen, was ich vorschlug und den DENISE Emulator nehmen und dann direkt selbst mit RunAhead testen. Irgendein Game anspielen ohne RunAhead, dann direkt in diesem Spiel einmal auf 2 oder 3 Frames RunAhead hochgehen mit dem Hotkey, den man damit belegt hat und direkt das gleiche Game weiterspielen. Da soll mir dann mal jemand erzählen, dass man da keinen Unterschied merken würde. Das ist wirklich unrealistisch.


    Wie gesagt, ich sage nicht dass der MAXI schlecht ist, weil sich da einige scheinbar gleich angegriffen fühlen, ich würde mir nur wünschen, dass der Hersteller etwas mehr Priorität auf ein Verkleinern des Input-Lags legen würde, damit dann bei zukünftigen Messungen ein Lag rauskommt, der im Bereich des Lags der gängigen PC Emulatoren ist. Dann könnte man schon voll zufrieden sein und dann würde ich mir auch einen MAXI holen.

  • Wäre interessant zu wissen wie lange mein körperlicher Input-Lag ist, vom Erfassen was gerade auf dem Bildschirm los ist und bis ich dann entsprechend reagiere ...

    Wenn ich mal meine Kinder zitieren darf: "Papa, in der Zeit - bis du mal [beim Computerspiel] reagierst - kochen wir einen Topf Spaghetti!" :whistling:


    Kann man beides messen. :) Gibt ja ein paar Tools, welche die Reaktionszeit messen können. "Contact 2" ist beispielsweise ganz witzig, das ist eigentlich ein Testtool für Controller, aber es misst auch die Reaktionszeiten. Siehe hier:

    https://csdb.dk/release/?id=136323


    Und auch "Snoopy's" 'Problem' kann verringert werden *lol*, einfach den RunAhead des DENISE nutzen. Nur höher als 3 Frames RunAhead kann man in vielen Spielen leider nicht gehen, weil sich sonst Probleme im Spiel am Screen äussern. Das ist je nach Spiel unterschiedlich, aber auf jedenfall verkürzen 2 oder 3 Frames RunAhead auch schon spürbar die Reaktionszeiten.