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heise online | 40 Jahre C128: Commodores letzter 8-Bit-Versuch

    Zu den Verkaufszahlen: Was sich Commodore ausgerechnet hat ist schwer zu sagen, aber ein Gerät ist ab einem Zeitpunkt rentabel wenn die Entwicklungs-/Marketing-/Produktionskosten eingespielt sind. Wenn man so will ab einer ganz bestimmten Menge die verkauft wurde.


    Vom VC 20 wurden ja 2-3 Millionen Stück verkauft. Den würde ja niemand als Flop bezeichnen sondern eher im Gegenteil als riesen Erfolg. Wir kennen allerdings nicht die Deckungsbeiträge der einzelnen Geräte (diese sind übrigens teilweise geleakt worden, da Commodore eine AG war und nicht wenige Geschäftsdaten veröffentlicht wurden / werden mussten)


    4 millionen verkaufte Geräte erscheinen mir selbst kaum als Flop.


    Das Hauptproblem des C128? Der Computer konnte von allem etwas und war eher auf "seriöse" User ausgerichtet. Wer also zocken wollte konnte beruhigt zum günstigeren C64 greifen oder diesen gleich behalten. Wer vernünftig Arbeiten wollte, war mit XTs/ATs besser bedient. Weiterhin gab es den Computer in 3 Ausführungen. Der abgespeckte Tischcomputer hat so wirklich keinem geholfen, und die D Version war ziemlich klobig, teuer und im Vergleich zu ähnlich teuren Rechnern von der Leistung zu schwach.


    Der "Elephant in the Room" ... die 16-bit Micros (Amiga 500, Atari 520 & 1040) . Die kamen ungefähr zum selben Zeitpunkt heraus (85/86), waren in ähnliches Preiskategorien angesiedelt (zumindest zum 128D / DCR) und konnten erheblich mehr was besonders Grafik und Sound anging. Weiterhin hatten diese auch eine Vielzahl von Titeln (besonders Games) die für 16-bit konzipiert wurden.

    Beim 128 hingegen gibt es genau wieviele 128er spezifische Software (außer Anwendersoft) ? Ultima V ? Kikstart ? und dann noch 10 oder 20 weitere ?


    Die 128D Versionen konnten auch nicht vernünftig erweitert werden. Obwohl der D an einen PC erinnert, ist dieser eben nicht Modular aufgebaut (Teile tauschbar/erweiterbar) sondern immer noch ein Micro (Tischcomputer).


    Netter Bericht von Heise Online, allerdings war der 128 kein "Flop", da er offensichtlich in einer Nische platziert und dies auch so gewollt war. 4 Millionen Stück Absatz erscheinen mir schon als ein Riesenerfolg wenn man die ganzen Einschränkungen die ich oben umschrieben habe mit einrechnet.

    Quote from cosmoretro
    [...]

    Der "Elephant in the Room" ... die 16-bit Micros (Amiga 500, Atari 520 & 1040) . Die kamen ungefähr zum selben Zeitpunkt heraus (85/86), waren in ähnliches Preiskategorien angesiedelt (zumindest zum 128D / DCR) und konnten erheblich mehr was besonders Grafik und Sound anging. Weiterhin hatten diese auch eine Vielzahl von Titeln (besonders Games) die für 16-bit konzipiert wurden.

    Beim 128 hingegen gibt es genau wieviele 128er spezifische Software (außer Anwendersoft) ? Ultima V ? Kikstart ? und dann noch 10 oder 20 weitere ?

    [...]

    Ich stimme dir bei fast allen Punkten zu. Allerdings kam der Amiga 500 erst im Frühjahr 1987 heraus, und Commodore hatte bis dahin nur den relativ teuren Amiga 1000 im Portfolio. Daher machte der C128 als "Übergangslösung" teilweise Sinn. Andernfalls hätte es in diesem Preissegment eine Lücke gegeben, die Commodore nicht bedient hätte. Hätte ich mich jedoch 1986 entscheiden müssen, hätte ich mich vermutlich für den Atari ST entschieden. Zum Glück musste ich mich erst 1987 entscheiden, und da war der Amiga 500 meine erste Wahl;)

    Quote from Unseen

    Die Microsoft SoftCard taktet den Z80 übrigens auch nur mit ca. 2MHz.

    Mag sein. Es gab allerdings andere Karten mit höheren Taktfrequenzen und die Laufwerke waren wohl auch deutlich schneller. Auf jeden Fall galt der Apple II als bessere Wahl für das OS und er war eine ganze Weile (inkl. Z80-Karte) der bestverkaufte CP/M-Rechner.


    Wikipedia: The SoftCard's immediate success surprised Microsoft. Although unprepared to take orders at the West Coast Computer Faire, a Microsoft executive accepted 1,000 business cards from interested parties on the first day; Compute! reported that the company was "inundated" with orders. The SoftCard became the company's largest revenue source in 1980, selling 5,000 units in three months at $349 each, with high sales continued for several years. For a while, the SoftCard was the single most-popular platform to run CP/M, and Z-80 cards became very popular Apple II peripherals. By 1981 Microsoft, Lifeboat Associates*, and Peachtree Software published their CP/M software on Apple-format disks.


    Following Microsoft's success, several other companies developed Z80 cards for the Apple II as well, including Digital Research with Apple CP/M [de] and a CP/M card developed by Advanced Logic Systems named "The CP/M Card" (with a 6 MHz Z80 and 64 kB RAM) and Digital Research's CP/M Gold Card for CP/M Pro 3.0 (with 64 or 192 kB RAM). Others independent designs came from Applied Engineering, PCPI (with their 6 MHz Appli-Card), Cirtech, IBS. There were also about a dozen SoftCard clone manufacturers.



    *) Die Firma sagte mir nichts, daher nachgesehen: Lifeboat was founded in 1976 or 1977 by Larry Alkoff and Tony Gold. By mid-1981 the company had same-name affiliates in England, Switzerland, France, Germany, Japan and Oakland, California. PC Magazine in 1982 wrote that Lifeboat "has published and marketed more CP/M application programs on more 8-bit machines than anyone in the world", and in 1983 InfoWorld said that Lifeboat was the largest publisher of microcomputer software in the world.


    Es war also durchaus relevant, dass die die vertriebenen CP/M-Produkte im Apple-Diskettenformat anboten (aber wahrscheinlich nicht im Commodore 1571-Format).

    Quote from knusis

    Hätte ich mich jedoch 1986 entscheiden müssen, hätte ich mich vermutlich für den Atari ST entschieden.

    Ich denke, das haben einige so gehandhabt. Der C128 war (laut Werbung) gegen den IBM PC/XT und Apple II gesetzt – und wurde dann aus der Deckung von Atari (schon mit 16/32 Bit) angegriffen. Und man muss sich auch angucken, dass es just zu der Zeit einen Paradigmen-Wechsel bei der PC-Bedienung gab. Ab 1984 (Macintosh) war Maus und GUI der heiße Scheiß. Der ST (und der Amiga) hatten das dann auch (und auch z.B. DTP-Software, die Nutzen daraus zog) und beim C128 hatte man nur eine optionale Maus und GEOS 128, das selbst gegen das rudimentäre GEM und dessen Anwendungen nicht wirklich anstinken konnte.

    Quote from Zitruskeks

    Da sprechen aber die Recherchen von Commodore History

    eine ganz andere Sprache und ergeben nur ca. 1.756.000 verkaufte 128.

    Allerdings landet der Mensch auch nur bei 10 Mio. C64. Die meisten anderen Quellen (und da haben sich einige auch eine Menge Mühe gemacht) gehen von höheren Zahlen aus. 12,5 Mio. galt mE bisher als realistische Untergrenze. Und die 4 Mio. C128 waren bisher ein Wert, der kaum angezweifelt wurde. Das wären kaum weniger als alle Amigas zusammen (wohl rund 5 Mio.). Wären es allerdings wirklich nur 1,75 Mio., dann würde das natürlich eine ganz andere Sprache sprechen.

    Japp, diese Zahl hatter er ja auch in einem seiner früheren Videos hochgerechnet. Aber was er da präsentiert, auch mit den Aussagen vom Commodore Schatzmeister Don Greenbaum erscheinen mir sehr gut belegt. Problem bei den 12.5M - sie enthalten die von Commodore zusammen angegebenen Verkaufszahlen von C64 UND C128.



    Die 700 000 für den 128 im Fiskaljahr 86 sind auch gut belegt.

    Quote from ^MGR3SA^

    Wieso hat man den VIC2 nicht weiter entwickelt?

    Diesbezüglich ist immer wieder mal zu lesen, der VIC II sei so komplex gewesen dass sich nach dem Weggang von Al Charpentier niemand mehr damit auskannte bzw. das Design vollständig nachvollziehen konnte. Wenn das so stimmen sollte, hatte Commodore entweder eine grottenschlechte Dokumentation der eigenen Produkte, erstaunlich unfähige Chip-Designer oder beides.

    Da hast Du sicherlich Recht für MOS, aber was war jetzt am VIC 2 nun so hoch entwickelt?

    Der war eher hinreichend, also ein reduziertes Design, oder? Der C64 war sicherlich vieles, aber eines nun überhaupt nicht, innovativ. Günstig war er, das war seine innovative Leistung, das P/L Verhältnis war großartig.

    Nun er war besser als der Rest seiner Zeit gerade im Vergleich zu MSX1 oder CGA Grafik. Ich meine ja gerade das man da weiter hätte machen sollen. Der MSX1 hatte ja auch Nachfolger.


    Micha

    Eigentlich gab es drei Spiele zentriert entwickelte 8 Bit Heimcomputer. Der Atari 8 Bit, der TI99/4 und der C64. Da war der C64 der leistungsfähigste Vertreter, allerdings auch der zuletzt erschienene. Bei den 16Bit Computer gab es nur noch einen Spiele zentrierten Heimcomputer (wenn man den Atari STE wegen seines wahnwitzig späten Erscheines mal vernachlässigt)

    Klar gab es MSX aber im Prinzip war das ein Gerät in oberer Texas Philosophie mit günstigen Backend.

    Was man da mit dem C128 wollte erschließt sich nicht so richtig. Quasi ein CP/M Rechner mit eingebauter Spielekonsole und eigentlich überflüssigen 128 Mode.

    Das gleiche wie der Amiga 2000 mit seinem 8088

    Quote from Kalbos

    und eigentlich überflüssigen 128 Mode.

    Ich glaube, auch das kann man aus heutiger Sicht nicht mehr wirklich richtig einordnen.


    Ich hab einen meiner 128er von einem alten Herrn gekauft, der wohl Statiker war und damals damit in Basic 7 diverse Programme dafür geschrieben hat.

    Leider war nix von dieser Software dabei, aber in den Basic Handbüchern waren an manchen neuralgischen Stellen handschriftliche Kommentare dabei.


    Bevor Excel oder Tabellenkalkulationen gängig waren, denk ich schon, dass es eine gewisse Basis für selbstgeschriebene Basic Anwendungen gegeben hat.
    Und da war Basic 7 sicher besser als Basic 2.


    Ist jetzt natürlich nur eine Theorie, aber ich meine, man sollte das nicht ausschließlich aus der Spieler-Perspektive betrachten.

    Da hätte es aber auch ein Basic 7 auf Modul getan

    Quote from ^MGR3SA^

    Da hätte es aber auch ein Basic 7 auf Modul getan

    Naja, mehr RAM, schnellere Floppy, 80 Zeichen-Modus, ... das hätte wohl nicht in ein Basic-7 Modul gepasst.


    Und ich sag ja garnicht, dass der 128er extra für diesen Zweck entwickelt wurde.

    Ich sag nur, dass ich meine, dass der native c128 modus nicht unbedingt überflüssig war.

    Quote from Kalbos

    Da hast Du sicherlich Recht für MOS, aber was war jetzt am VIC 2 nun so hoch entwickelt?

    Der C64 besteht eigentlich nur aus dem VIC-II. Mehr als die Hälfte des Systemtakts "gehört" dem VIC. Der VIC hat deutlich mehr Transistoren als der 6510. Der VIC läuft grundsätzlich mit 2MHz, teilweise mit 8MHz. Auf dem Speicherbus ist so gut wie keine Zeit mehr frei: mehr Grafik als mit dem VIC kann man aus einem 8-Bit-1/2MHz-System nicht herausholen, ohne die CPU massiv auszubremsen oder eigenen Videospeicher einzuführen (genaugenommen hat der VIC ja schon einen kleinen eigenen Speicher, das Farb-RAM).


    Für einen VIC-III wäre ein komplettes Neudesign fällig gewesen. Insofern war der VIC-II tatsächlich das Ende der Fahnenstange.

    als ich anfang 1985 den c128 prototyp, das sample gerät, zum testen bekommen habe.
    wollte ich dem c128 auch einen pet / cbm / 2xxx / 3xxx / 4xxx / 8xxx / 8096 / 8296 modus verpassen.

    so habe ich mit manchen meiner unterhändler und softwareersteller kunden darüber gesprochen.
    die waren darüber begeistert gewesen, da nicht sicher war, wie lange commodore den cbm700 produziert, und die cbm software auf einem ibm / commodore pc nicht so schnell und komfortabel war, wie mit meiner proxa7000 lösung. ganz zu schweigen, von dem hohen aufwand, die komplette software auf einen pc umzuschreiben.


    da ich tausende wiederverkäufer kunden hatte, die ihre schon erstellte cbm8xxx software, weiter verkaufen und benutzen wollten, und meine proxa7000 lösung, in verbindung mit einem cbm7xx, viel teurer war, als mit einem c128 als basis. wollte ich für den c128 auch meine proxa7000 entwickeln.


    ein cbm710, mit 128kb ram, kostete mich zu diesem zeitpunkt ca. 2500 dm im einkauf.
    der c128 sollte nur ca. 1200 DM im verkauf kosten. mich dann ca. 850 DM im einkauf.

    aus dieser entwicklung ist nichts geworden, weil ich erstmal ein paar hundert stück der cbm7xx, bei commodore, zu einem hohen preis, eingekauft habe. um einen vw golf, auf der commodore eigenen messe, in frankfurt, als immer noch größter commodore händler, zu gewinnen. angeblich gab es einen anderen, der mich fast überholen könnte, was aber garnicht stimmte. es stellte sich später heraus, das ich mindesten den doppelten umsatz zum nächsten machte. die commodore geschäftsleitung benötigte, wie immer, geld ;)

    dann kam der amiga1000. so habe ich es wieder verschoben.

    dann hat commodore die bereits produzierten, c116, plus4, die cbm500 / 600 / 700 und viele andere geräte, als sicherheit, an eine risikokapital finanzierungs gesellschaft, in der schweiz, als sicherheit, gegeben und sie konnten dann die zinsen nicht tilgen.

    so wurde ich, von commodore, als größter commodore händler, den schweizern, empfohlen um den posten, der im zolllager hamburg lag, zu kaufen.

    so wendeten sich die schweizer pfeffersäcke an mich, so haben die sich selbst genannt und mir ihre finanzierungen, der jahrhunderte, erklärt und das sie auf commodore hereingefallen sind.
    das sie nun den commodore posten abstoßen möchten, der ihre hamburger lager für andere ware, blokiert.

    so wurde ich nach hamburg eingeladen um die ware zu besichtigen und ein angebot abzugeben.

    ich war über die riesen mengen nur am staunen, welche in mehreren hallen verteilt waren.
    so entdeckte ich da auch den schönen cbm6400 drucker und tausende c116, plus4, cbm500, cbm600, cbm700 und viele andere geräte. ganz zu schweigen, von den mengen an ersatzteilen.

    ich selbst habe dann ein angebot gemacht, ich wollte nur die cbm700er, die cbm6400 und ein paar ersatzteile haben. so habe ich 1,5 millionen DM geboten.

    ich hätte die bekommen, sogar für nur eine million dm, aber nur mit der bedingung, alles zu nehmen. damit die schweizer endlich ihre lager wieder für schiffahrtsfinanzierungen benutzen können.

    weil es aber so ca. 100 lkw ladungen waren, sie wussten es selbst nicht genau, wollte ich es nicht machen.

    obwohl ich da gerade ein gebäude, mit über 2000 qm platz, in der köner südstadt gekauft hatte. so hätte ich genug platz gehabt, aber den ganzen posten zu nehmen, den zu transportieren und dann einen großen teil davon vielleicht zu entsorgen, wollte ich nicht.


    später habe ich erfahren, das es völkner genommen hat. für weit unter einer million dm.


    so wendete ich mich an völkner und ich kaufte da dann fast alle cbm700er und cbm6400 usw. auf.
    was mich noch nicht mal eine halbe million dm dann kostete ;)
    wie mein früherer chef mir schon immer sagte, im einkauf, liegt der gewinn.

    nun hatte ich genug cbm700er und so kam es nicht zu der entwicklung der proxa7000 version für den c128.
    commodore frankfurt und braunschweig hoffte auf meine entwicklung, da aber commodore inzwischen mir zuviel versprochen hatte und nicht eingehalten hatte, ich meine proxa7000 entwicklung nicht von ihnen, wie versprochen, bezahlt bekommen habe und commodore schulden bei mir hatte, und commodore der meinung war, mit mehreren proxas, könnten die noch mehr umsatz machen, habe ich auch deswegen nichts mehr große mit commodore mehr gemacht.

    kurze zeit später, hörte ich von den commodore mitarbeitern, das die händler, die in meine fußstapfen treten wollten, meine stückzahlen nicht erreichten, und kurze zeit später pleite waren. so hat commodore auch kein geld für die gelieferte ware dann bekommen und ob ich nicht doch wieder, zu besseren konditionen wieder den großhandel alleine übernehme. was ich dann aber nicht mehr wollte. denn commodore hatte mich inzwischen zuviel verarscht und ich habe beschlossen, mit 35, in rente zu gehen und mich mehr der familie zu widmen.

    gruß
    helmut