Neueste KIM-1 Entwicklungen

Ich kann mich an einen Computer erinnern, den mein Vater wohl in den 70ern oder Anfang der 80 gebaut hat. Er bestand aus zwei Platinen (160x100 Europrint glaub ich), verbunden mit einem Flachbandkabel. 7-Segment Display und Hex Tastatur.

Ich fragte ihn damals was das ist und dachte seine Antwort war, 'ein King-Computer'.

Mittlerweile bin ich fast sicher, dass er Kim sagte und ich nur King verstand.

Trotz intensiver Suche konnte ich allerdings diese Version mit zwei Platinen und Flachbandkabel im Inet nirgends finden. Kennt die von euch vielleicht jemand?

Es gab mal ein AddOn Board, ein simples Video Display, die Platine war allerdings laut Bild im Wikipedia Artikel nicht mit einem Flachbandkabel verbunden ....

https://en.wikipedia.org/wiki/KIM-1

An Nachbauten gibt es auch noch den KIM-UNO. Der besteht im Prinzip nur aus einer Tastatur mit 7-Segement LED Anzeigen, ein paar Widerständen und einem kleinen Arduino, der die gesamte Hardware (6502, Ram, Rom, I/O ....) in sich vereint. Ich habe mir die Platine vor kurzem bestellt - freue mich schon, das Teil aufzubauen

Quote from Masterhit

Der blanke Computer war ohne ein sogenanntes "Motherboard" ziemlich unnütz. Da sämtliche Erweiterungen mehr oder weniger Homebrew waren, ist es durchaus nicht ungewöhnlich ein Flachbandkabel anzuschließen zu nutzen.

Kann man so nicht sagen. Der 'nackte' KIM-1 (natürlich im Gehäuse) wurde z.B. als einfache Steuerung von Laborgeräten eingesetzt.

Es gab eine Reihe offizieller Hardware von MOS, z.B. ein Motherboard (KIM-4) und Erweiterungen von anderen Anbietern.

Es gibt sogar noch heute Zubehör für den original KIM-1 von Corsham Technology (Bob Applegate).

Corsham bietet auch einen sehr guten KIM-1 Clone an, für den es auch ein Mainboard und Erweiterungen gibt.

Quote from Nudnik

Er bestand aus zwei Platinen (160x100 Europrint glaub ich), verbunden mit einem Flachbandkabel. 7-Segment Display und Hex Tastatur.

Hört sich für mich nach dem Elektor Junior-Computer an, der kommt Deiner Beschreibung recht nahe, wenn die für sinnvolle Anwendung notwendige I/O-Platine (zumindest diese war meiner Erinnerung nach genau eine EURO-PCB) auch installiert wurde, meist waren die 2 Platinen im Stapel montiert, aber zum debuggen war ein Flachbandkabel dazwischen nützlich...

Der KIM-1 war deutlich größer, in Etwa A4 Grundfläche (also noch etwas größer als die unten abgeschnittene Zeitschrift links im Bild), aber technisch waren die beiden Geräte ziemlich identisch, Elektor hatte nur das ROM komplett in einen Baustein verlegt, anstelle der Mischlösung aus ROM und RIOT im KIM-1, just das wird bei den meisten heutigen KIM-1 Klones auch gemacht, da passend programmierte RIOTs sehr selten geworden sind...

Quote from Masterhit

Der blanke Computer war ohne ein sogenanntes "Motherboard" ziemlich unnütz.

Das gilt für jeden Computer, denn das Motherboard, auch CPU-Board genannt IST der eigentlich Rechner! Was Du meinst ist eine Backplane, um weitere, z.b. I/O- oder Video-Boards einstecken zu können.

Meist nennt man es heute Motherboard, wenn die Backplane gleich mit integriert ist, wie erstmals beim Apple-II und seit dem IBM 5150 bei den meisten PC-Boards mit ihren meist 5-8 Slots (ISA, VLB, PCI, PCIexpress), aber es gibt auch modulare PCs, bei denen das CPU-Board auch nur eine einzelne Steckkarte ist. (vorwiegend im industriellen Bereich, aber auch z.b. der Olivetti M290, baugleich TA-Dario und der Nokia Alfaskop sind so aufgebaut).

Quote from Nudnik

Ich kann mich an einen Computer erinnern, den mein Vater wohl in den 70ern oder Anfang der 80 gebaut hat. Er bestand aus zwei Platinen (160x100 Europrint glaub ich), verbunden mit einem Flachbandkabel. 7-Segment Display und Hex Tastatur.

Klingt für mich ganz stark nach dem Microprofessor und seinen Erweiterungen, die mit einem Flachbandkabel verbunden waren.

(Bildquelle)

Quote from Snoopy

Klingt für mich ganz stark nach dem Microprofessor und seinen Erweiterungen, die mit einem Flachbandkabel verbunden waren.

Den gabs aber weder als Bausatz, noch hat er -auch nur annähernd- Eurokartenformat, noch gar ne 6502 CPU, ist Z80-Power   oobdoo

Dafür ist er das am Längsten kontinuierlich erhältliche, im Wesentlichen unveränderte Computersystem, den gabs bis vor ein paar Jahren noch neu, d.h. an die 40 Jahre lang unverändert!

Es gab allerdings auch noch weitere, teils sogar mit 6502 bestückte Varianten davon, aber die hatten ein nochmals größeres Display oder gleich Monitoranschluss, soweit ich mich recht entsinne...

Quote from Ruudi

Den gabs aber weder als Bausatz, noch hat er -auch nur annähernd- Eurokartenformat, noch gar ne 6502 CPU, ist Z80-Power   oobdoo

Den habe ich natürlich zuhause (rumliegen).

Quote from oobdoo

Quote from Ruudi

Den gabs aber weder als Bausatz, noch hat er -auch nur annähernd- Eurokartenformat, noch gar ne 6502 CPU, ist Z80-Power   oobdoo

Den habe ich natürlich zuhause (rumliegen).

Ich auch, hier biste nicht allein!

Weiss jemand hier näheres über den KIM-1 oder einen kompatiblen Nachbau? Ich denke an folgendes: Der "Monster 6502" wird ja irgendwann käuflich zu erwerben sein. Allerdings läuft der mit maximal 400 kHz; und nicht mit 1 MHz. Man braucht also einen Computer, dessen Takt man herunter setzen kann, ohne dass irgendwelche Teile nicht mehr finktionieren (etwa eine Video-Ausgabe, die am gleichen Takt hängt).

Die "grossen" CBM oder gar ein C64 eignen sich schon mal nicht. Aber vielleicht ein vergleichsweise kleiner KIM?

Quote from Asklia

Man braucht also einen Computer, dessen Takt man herunter setzen kann, ohne dass irgendwelche Teile nicht mehr finktionieren (etwa eine Video-Ausgabe, die am gleichen Takt hängt).

Das Zauberwort heisst Dual-Port-RAM, dann klappt das mit so ziemlich jedem Computer resp. Videochip.

Der KIM-1 besteht eigentlich nur aus RAM, ROM und ein paar I/Os für Tastatur und LEDs, sowie natürlich der 6502 CPU.

Aber sobald ein Videoboard dazu kommt, muss man eben irgendwie sicherstellen, dass sich die Zugriffe nicht gegenseitig blockieren, überschneiden etc.

Beim 6502 hat es sich via des speziellen Bus-Timing-Designs ergeben, den Videochip in der Phase1 des CPU-Taktes zugreifen zu lassen, im Wechsel zur CPU in Phase2. Das RAM muss somit doppelt so schnell sein, wie es die Prozessorfrequenz eigentlich erwarten liesse.

Bei den meisten anderen CPUs gibt es dafür Waitstates für die CPU, welche von einer mehr oder minder komplexen Logik erzeugt werden müssen.

Beides kann man mit Dual-Port-RAM vermeiden, das hat quasi Adress-, Steuer- und Datenbus zweimal, aber intern wird auf die gleichen Speicherzellen zugegriffen und für den absolut seltenen Fall von 2 gleichzeitigen SCHREIBzugriffen auf die gleiche Zelle gibt es noch entweder nen fest definierten Vorrang oder nen Zwischenpuffer... Da Videochips in der Regel aber nur lesen, ist für diesen Anwendungsfall DP-RAM die Ideallösung, um Videotakt von Prozessortakt zu entkoppeln.

Das Dumme ist nur, dass DP-RAM Bausteine ziemlich teuer sind, zumindest wenn es über die üblichen 2 - 4 KB hinaus gehen soll und zudem die meisten parallelen Typen auch schon längst wieder obsolet. Die gute Nachricht ist, dass FPGAs sich wunderbar für diese Zwecke gebrauchen lassen, da diese bereits spezialisierte DP-RAM Blöcke intern haben, die man nur noch mit Zugriffslogik versehen und von Aussen zugänglich machen muss. Aber ist natürlich ein Stilbruch, einerseits die Monster-CPU und dann ein FPGA, das theoretisch auch den ganzen Rechner enthalten könnte, nur um dann wieder einen CBM oder VC-20 etc. für den Rest des Computers anzuschliessen...

Die 2/4KB, die man für die CBMs oder den VC20 benötigt (CBMs kennen ja nur reinen Textmode, da reicht 2K für nen 80x25Bildschirm, beim VC20 wären es gar nur 506Byte für den Textmode, aber da bietet sich "Hires" natürlich an mit dann 4KB), wären aber gerade noch so bezahlbar und auch beschaffbar, selbst 32K wären noch möglich, darüber wirds dann aber massiv selten und teuer/komplex (oder eben wieder: viele Chips, viel Strom, viel Timingprobleme, FANout etc) Da diese DP-RAMs für 6502 Verhältnisse auch verdammt flott sind, kann man damit (und nem schnellen 65C02 oder 65C816) ideal tunen, natürlich mit den bekannten Einschränkungen, was illegal opcodes und handoptimiertes Timing anbelangt...

Beim Monster6502 bin ich allerdings raus, denn "anschaulicher" wird die Funktion der 6502 auch nicht, wenn man sie auf ca. 1qm mit TTL aufbaut und 400kHz sind auch deutlich zu viel, um die einzelnen Bits "wandern" und blinken zu sehn, d.h. halte ich das -im reinen Nachbau- nicht für sonderlich sinnvoll.

Es selbst zu designen und zum Laufen zu bringen wäre was für die Rente gewesen, wenn nicht eben jetzt schon -wie fast immer- Andere schneller gewesen wären...

Ich probiers dann mal mit nem Core2Duo auf TO92-FET-Basis,

wer vermietet mir ab 2036 langfristig ne 20.000qm Halle beheizt, 80A Drehstromanschluss und rollatortauglich?

Quote from Ruudi

Hört sich für mich nach dem Elektor Junior-Computer an, der kommt Deiner Beschreibung recht nahe, wenn die für sinnvolle Anwendung notwendige I/O-Platine (zumindest diese war meiner Erinnerung nach genau eine EURO-PCB) auch installiert wurde, meist waren die 2 Platinen im Stapel montiert, aber zum debuggen war ein Flachbandkabel dazwischen nützlich...

Hier hat sich jemand die Mühe gemacht, den Elektor Junior Computer nachzubauen und zu dokumentieren, inkl. KICAD und GERBER - Files für die Platine:

https://www.retrocomputing.nl/…-version-v2-0-the-design/

Für einen Nachbau des originalen KIMs gibt es ja leider noch keine frei verfügbaren GERBER-Files (wie z.B. für den Apple 1) .....

mmmhh - wenn ich mir das Video ansehe, bekomme ich echt Lust dieses Minimal-Adventure zu spielen

Edit - dann halt auf den Link zu YT klicken.

Quote from ralf02

Für einen Nachbau des originalen KIMs gibt es ja leider noch keine frei verfügbaren GERBER-Files (wie z.B. für den Apple 1) .....

Was vermutlich auch daran liegt, dass keiner bereit ist, gut 1000 EUR zu ZERSTÖREN, um eine KIM-1 Platine zu entstücken und somit flach scannen zu können, als Vorlage fürs Layout...

Die kommerziell erhältlichen KIM-1 Clones sind dafür nicht geeignet, da diese bereits Ersatzschaltungen für die 6530 enthalten und somit von Layout und Bestückung vom Original abweichen.

Inwieweit ein "originales" KIM-1 Board als Gerber aber SINN machen würde, das wage ich zu bezweifeln, sieht man sich die Preise an, die allein für die notwendigen 6530 aufgerufen werden:

https://www.ebay.de/sch/i.html…&_odkw=6530&_osacat=58058

Da geht es aktuell bei ca. 450 EUR / Stk erst los...

Und das ist nur eines der relativ schwer erhältlichen Teile, die 2102 RAMs (1k x 1) sind ebenso schwer zu finden, insbesondere im NOS-Zustand oder gar in der metal-cap-Version, die z.b. TurboMicha in seinem schönen Nachbau verwendet hat...

Zudem kann so ein Kim-1 (wie auch Junior, Microprofessor, SEL-Trainer, Profi-50e, und wie sie alle noch so heißen) ungefähr genauso viel wie ein primitiver Maschinensprachemonitor, wie er z.b. in den C= 264er Geräten eingebaut ist. Aber mit nur 6 oder 8 LED-Siebensegmentanzeigen und einer minimalistischen HEX-Tastatur und ohne jegliche Hilfefunktion etc. also absolut anachronistisch, wer sich damit heutzutage noch länger als 15min beschäftigt, muss schon arg masochistisch veranlagt sein... Und das Highlight der Programmierbarkeit besteht darin, eine Digitaluhr oder Stoppuhr oder meinetwegen Lap-Timer damit zu realisieren oder die LED-Balken im Knight-Rider / K.I.T.T. Style anzusteuern

OT: Ich spreche aus eigener Erfahrung, hab mir sowohl 1982 den Junior selbst gebaut (mit sehr beschränktem Budget und vielen Kompromissen, u.a. auf Streifenraster-PCB!) als dann Jahre später in den überbetrieblichen Schulungen im Rahmen der Berufsausbildung einen Profi-50e zusammenlöten "dürfen" und dann auch programmiert, weil man ja die Tage in diesen Schulungen irgendwie runterreißen musste... Die meisten Kollegen haben das Musterbeispiel eingehackt und nach zig Anläufen blinkte dann eine LED und alle waren stolz und bewachten grimmig ihre Stromversorgungen, da jeder Ausfall das erneute Eintippen erfordert hätte... Ich hab dann am Ende der Kurswoche ein selbsterstelltes EPROM erfolgreich an die Kollegen vertickt, das den Monitor durch eine Digitaluhr ersetzt hat, die man sogar stellen konnte (war der meiste Programmieraufwand), hab erst vor Kurzem das handschriftliche "Listing" der Entwicklungsversion dazu (samt Profi50e) wieder gefunden... Vor Jahren hat mich mal ein ehemaliger Berufsschulkollege wo gesehen und angesprochen und mir erzählt, dass sein Profi50e immer noch mit diesem Programm läuft, schön in einer Vitrine plaziert...

Quote from Ruudi

ist Z80-Power

aber... i like it

Quote from TurboMicha

Quote from Ruudi

ist Z80-Power

aber... i like it

I like it, too !

Gerade ist meine Platinenlieferung mit u.a. den KIM-UNO-Platinen angekommen:

JLCPCB wird immer schneller, am 12.11. die Gerber-Files hochgeladen - heute angekommen.