Roßmöller / REX Turbo Process aka Turbo-Master (US) reversing

Quote from toms01

... Ich benutze hier einen TopMaxII.

Leider kann der aktuelle TopMaxIII das schon nicht mehr, sonst hätte ich den meiner Firma aufs Auge gedrückt

Für den Ausleseprozess dieser PALs muss man die Auslesespannung von 12V an bis zu 12 der Pins parallel anlegen, das schafft natürlich kaum eine Verbindungsmatrix eines "normalen" Eprommers, dort ist die Programmierspannung meist nur an ein paar Pins schaltbar.

Das Durchbrennen der Auslesesicherung erfordert dann sogar noch 21V, die ein EPROMMER zwar meist auch erzeugen kann, aber eben nicht an beliebigen Pins...

Ich werde mir nen Aufsatz für meinen ELV-ICT95 bauen und ein Skript zum Auslesen der Fuses schreiben, damit ich dieses Teilproblem schon mal abhaken kann.

Eine auslesbare Chipkennung im heutigen Sinne gibt es lt. Doku NICHT (was nicht heißt, dass der Hersteller nicht vielleicht doch eine Möglichkeit hatte, "seine" Chips erkennen zu können...) Möglicherweise werde ich auch die Brennfunktion dann gleich mit implementieren, allein, um mich auf diese Weise von der ordnungsgemäßen Funktion des Ganzen zu überzeugen.

(ungeschützte PALs mit bekanntem Inhalt habe ich genügend, nur brennt diese PALs normalerweise ein externer Fertiger, der örtlich zu weit weg ist, um ihn für diese privaten Dinge einzuspannen und in die Post will ich die Einzelstücke nicht geben...)

Mir ist in der Nacht sogar eine Idee gekommen, wie man mit heutigem Equipment sogar den Ausleseschutz (ohne den Chip zu decappen...) möglicherweise umgehen könnte, ein weiteres Projekt, das auf meinen Rentenbeginn 2036 wohl wird warten müssen...

Im Spiel-Automatenbereich gibt es tatsächlich einige Sites, die sich auch mit dem Thema beschäftigen, aber jenseits der trivialen rein kombinatorischen PALs hat wohl auch noch Niemand das so richtig im Griff...

Dank der Bilderflut des heutigen WWW war ich auch in der Lage, die Unterseitenbeschriftungen der abgeschliffenen PALs für eine weitere Eingrenzung zu verwenden:

Zwei der PALs sind wohl 16R8, also registered, eines ist 16L8 und somit "nur Arbeit", selbst wenn auslesegeschützt.

Das deckt sich mit dem, was die Amis über den erweiterten Clon rausgefunden haben, d.h. eines der beiden registered PALs ist aktuell noch "ungeknackt" und wenn mein Exemplar nicht eines der ungeschützten ist, dann dürfte das auch erstmal der Hemmschuh für einen Nachbau bleiben...

Quote from toms01

PALs auslesen?

Sollte damit auch klappen - aber keine Gewähr - es muss ja einen Grund geben, warum der TopMaxII bei eeTools rund ein Drittel mehr kostet als der TopMaxIII

Das sind doch alles PALC(E), also letztlich GALs,

PALs von MMI oder National Semi wären nützlich (HTN: PAL16L8...)

Aber wie gesagt: das Auslesen ungeschützter PALs bekomme ich hin, das ist nicht sooo kompliziert, geht nur wegen der Spannungslage nicht mit den üblichen EPROMMER-Teilen...

Die Idee heut Nacht basiert darauf, dass offenbar der Ausleseschutz einfach auf einem Durchtrennen der dafür notwendigen "Auslese"Spannungserkennung realisiert ist, Zitat:

Vp ist hierbei 21V anstelle Vhh=12V Programmierspannung.

Es gibt also dafür 2 "stabilere" Fuses an Pin 1 und Pin11, die anschliessend verhindern, dass die Vhh (Vprog) über diese Pins noch durchkommt und in den Programmiermodus (aka Auslesemodus) umgeschaltet werden kann.

Wenn man nun Vprog mit einem hochfrequenten Wechselanteil überlagert, müsste sich auch über die durchtrennte Fuse hinweg diese Erkennungsspannung aufbauen lassen, (Einweggleichrichtung durch Substratdiode) denn die durchtrennte Fuse ist ja nix Anderes als ein Kondensator auf Chipebene. Natürlich mit einer DC-Biasspannung, damit man keinesfalls im Rest des ICs in den neg. Bereich kommt, aber da könnte ich mir vorstellen, dass man mit Frequenzen um die 20- 50MHz Erfolg haben könnte, da die PALs robust genug sind für den notwendigen pos. Overswing, da ansonsten ja das Anlegen der Vp von 21V auch zu Beschädigungen führen würde...

Ob überhaupt und bei welcher Frequenz aber die internen Kapazitäten ausreichen, um mit der pos. Halbwelle die Schwellspannung so zu überschreiten, dass diese auch über die blockierte neg. Halbwelle erhalten bleibt, das ist die Kunst dabei und höchstwahrscheinlich braucht es eine sehr asymmetrische Wellenform aka PWM.

Eine solche Überlagerung mit in ein digitales Auslesegerät zu bringen wäre damals technologisch sehr aufwändig gewesen, heute gäbe es Controller, die das als Pin-IO schaffen würden und auch schnelle Logik und FETs, um das zielgerichtet zu versuchen...

Quote from Diddl

Im Grunde kann man aber darauf schließen, was die "Black Box" tun SOLL.

Das sollte doch eigentlich genügen, um es neu implementieren zu können?

Ja, in der Theorie ist das so, in der Praxis ist das jede Menge Arbeit und immer die Unsicherheit, ob noch was fehlt oder man irgendnen Betriebszustand noch übersehen hat...

Wie weiter oben schon erwähnt, wäre das für mich in diesem speziellen Fall schon auch ein gangbarer Weg, aber eben einer, der extrem zeitaufwändig werden könnte, denn bekanntlich war die historische Vorlage schon etwas "bockig", um es mal vorsichtig zu formulieren, da weiß man dann nie, ob man schon das Machbare erreicht hat, oder irgendwas noch übersehen...

Ich bleib aber erstmal beim geplanten Vorgehen:

1) PCB nackt machen

2) PCB in Schaltplan und Layout neu überführen

3) PAL-Adapter für den ICT95 bauen

4) Ausleseroutine programmieren

und das sind für die nächsten Monate schon jede Menge Punkte, wenn ich mir mein Zeitbudget dafür so ansehe...

Es ist bewunderswert, in welcher Geschwindigkeit z.b. toms01 oder androSID solche Projekte durchziehen, da kann ich leider nicht mithalten, zu viele sonstige Baustellen oder meinetwegen auch zu wenig Selbstdisziplin...

Quote from znarF

Wenn ich am Wochenende Zeit habe, werde ich die Karte mal wieder testen, ich glaube damals blieb der Fernseher einfach schwarz und damit landete das Teil dann im Schrank.

Danke für die Meldung!

Dein Bild hätte mir 2 Std. Detektiv-Arbeit erspart, aber immerhin sehe ich nun, dass ich richtig liege mit meinen Zuordnungen...

Toll wäre es, wenn Du Deine Anleitung (gehört zur Bausatzversion, soweit ich das jetzt sehen konnte) einscannen und hier hochladen könntest, sowie ein Foto von der Unterseite der PCB, insb. wenn dort was von Hand nachgerüstet wurde (Leiterbahnen, Kondensatoren, Widerstände...)

Wenn Du über nen Eprommer verfügst, wäre ein Dump Deines EPROMs auch sehr nützlich, die Version habe ich noch nicht gesehen, scheint ne recht späte zu sein, das wäre vermutlich auch hilfreich, danke!

Tommi_nrw : Es wäre toll, wenn Du die Anleitung zur V1.0 scannen oder auch nur die Seiten mit der Beschreibung der drei Umschalter sowie der Pinleiste links (eingesteckt von vor dem C64 aus gesehen) abfotografieren und hier einstellen oder mir zukommen lassen könntest.

DANKE EUCH BEIDEN!

Quote from Natas

https://github.com/go4retro/Tu…chematic_(2017-05-09).png

Auf diesem Schaltplan stehen die Gleichungen der beiden nicht registered PALs der Clone version.

Die diese dürften ja auch so oder so ähnlich auf der 3 PAL Version sein.

Ja, hab ich irgendwo weit oben auch schon erwähnt, aber Danke für den Hinweis!

Allerdings muss ich erst den Schaltplan rauszeichnen und dazu alle Bauteile/Sockel entlöten, damit ich dann vergleichen kann, was am US-Clon anders ist und was absolut identisch (wenn überhaupt).

Dann kann man sehen, ob die Gleichungen verwendbar sind.

Die Gleichungen aus dem c´t 4x4 Projekt aka LTC64 dürften auch hilfreich sein, letztlich geht es ja um die gleiche Art Erweiterung, auch wenn c´t damals auf eine interne Erweiterung gesetzt hatte (die damals aber viel zu groß baute, das könnte man heute locker ändern...)

Ich weiß offen gesagt noch nicht, was ich draus mache, sollte es mir/uns gelingen, die registered PALs auch zu knacken, mir schwirren da -wie üblich- zig Ideen durch den Kopf...