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letzter Beitrag von atomcode am

Wieder mal: Linux vs. Windows (vs. Mac) [aus Geburtstags-Thread]

    Ein Beispiel fuer eine komplexe Aufgabe: Dateien kopieren. Frueher bekam man einen Dialog, wenn eine Datei bereits existierte, nach dem Muster "Datei XY existiert bereits, was wollen Sie tun" und dann die Optionen "Ueberschreiben, Abbrechen, Wiederholen, Tschuess", heute bekommt man ein 10x so grosses Fenster mit riesigen Buttons, in denen man erstmal einen Roman lesen muss, nach dem Muster "Wenn Sie hier klicken, wird die Datei mit Groesse 234.512 Bytes, zuletzt geaendert am 07.04.2008, ersetzt durch die Datei mit Groesse 219.443 Bytes, zuletzt geaender am 21.01.2013, Sie koennen aber auch den anderen riesigen Button anklicken, dann wird die andere Datei einfach umbenannt indem ein "(1)" hinzugefuegt wird, bitte entscheiden Sie sich jetzt, und sagen Sie am besten auch noch, was mit den ganzen anderen Dateien, auf die der selbe Fall zutrifft, geschehen soll".


    Beide Dialoge sind wahrscheinlich nicht so wirklich benutzerfreundlich. Aber auf der anderen Seite ist das halt auch keine triviale Situation, denn die Staende zwischen zwei Ordnern koennen ja sehr unterschiedlich sein und es kann zu zig verschiedenen Faellen kommen. Meist kommt die Frage auch erst dann, wenn ein solcher Fall auftritt, d.h. man kann so einen Vorgang auch nicht einfach so laufen lassen und 'ne Stunde spazieren gehen, weil es koennte ja nach 2 Minuten bereits ein solcher Fall auftreten, der dann den ganzen Vorgang weiter blockiert.


    Wie koennte man also sowas nun einfacher machen? Ist es ueberhaupt moeglich, oder ist der Sachverhalt einfach bereits zu komplex, als dass es dafuer eine simple Loesung gaebe?


    Und so gibt es garantiert noch weitere Beispiele...

    Eine Idee, die mir kommt, wäre ein UI, welches den User beobachtet und versucht Muster in seinem Verhalten erkennen. Vielleicht könnte es ihm nicht gleich Entscheidungen abnehmen, aber es könnte z.B. eine Vorauswahl treffen die nach seinem bisherigen Verhalten der wahrscheinlichsten Auswahl entspricht. Der User müsste dann oft nur noch ok anklicken.

    Zitat von daybyter

    Eine Idee, die mir kommt, wäre ein UI, welches den User beobachtet und versucht Muster in seinem Verhalten erkennen. Vielleicht könnte es ihm nicht gleich Entscheidungen abnehmen, aber es könnte z.B. eine Vorauswahl treffen die nach seinem bisherigen Verhalten der wahrscheinlichsten Auswahl entspricht. Der User müsste dann oft nur noch ok anklicken.

    Soso, die Basis legen für die NSA???

    Zitat von daybyter

    Eine Idee, die mir kommt, wäre ein UI, welches den User beobachtet und versucht Muster in seinem Verhalten erkennen. Vielleicht könnte es ihm nicht gleich Entscheidungen abnehmen, aber es könnte z.B. eine Vorauswahl treffen die nach seinem bisherigen Verhalten der wahrscheinlichsten Auswahl entspricht. Der User müsste dann oft nur noch ok anklicken.

    Wirklich? Und ich schrieb oben noch von der freiwilligen Rückkehr in die selbstverschuldete Unmündigkeit. Ich bin der Meinung komplexe Aufgaben erfordern es, sich mit ihnen zu beschäftigen. Klar, es muss nicht komplizierter als notwendig sein, aber Assistenten sind hier selten eine gute Lösung.


    Außerdem hast du das jetzt schon. Frag mal Google, Siri oder Alexa. Die wissen auch besser als du was du gerade von ihnen willst, bis hin zu dem Kontostand den sie für dich gerne sehen würden ;-)

    Von "raten was der User will" halte ich ehrlich gesagt auch nicht viel, meiner Meinung nach ist es fuer den User besser, wenn die gleiche Aktion stets das gleiche vorhersehbare Ergebnis liefert. Trotzdem ist es natuerlich ein valider Vorschlag, bzw ueberhaupt mal ein Vorschlag (oder eine Idee), in welche Richtung sich in Zukunft GUIs entwickeln koennten.

    In diesem gar nicht so trivialen Fall schon - und das wundert mich, dass da einfach noch nie jemand drauf gekommen ist.

    VOR dem Beginn des Kopierens alle Dateien angucken, die kopiert werden sollen, Metadaten sammeln und im Ziel gucken, obs die da schon gibt. DANN direkt die Abfrage absetzen und erst dann den eigentlichen Kopiervorgang starten.

    Warum das immer nur File für File abgecheckt wird... Ist mir ein Rätsel. Genauso auch, ob die Zielgrösse des Laufwerks für den Job passt - bevor der Schreibvorgang los geht.

    Ich bin mir gerade nicht sicher, aber ich glaube die Zielgröße wird in meinem Linux geprüft bevor es losgeht. Werde ich morgen mal testen.


    Das im Vorfeld sammeln klappt aber auch nur bedingt, evtl möchte man ja eine der Dateien wirklich mit der neuen Version überschreiben, eine andere hingegen nicht. Also muss man das evtl doch pro File entscheiden.

    Ja, kann man ja. Aber eben halt doch bevor der Vorgang los geht.

    Kann bzw. muss ja mit denselben Requestern geregelt werden, nur halt, bevor der Job startet, damit er dann anschliessend ausgeführt werden kann.


    Mir ist das beschriebene Szenario nämlich schon passiert. Hast Du 86 GB an Daten angewählt, was ja nun wirklich dauert beim Kopieren bei USB 2.0 Datenträgern. Vorgang startet, ich verlasse den Rechner... und kurz drauf hatte er schon den ersten Fall von "gibt's schon".

    Ganz toll...

    Zitat von ZeHa

    Eine Tastatur ist ein erprobtes Texteingabe-Geraet und eine Maus ist ein praezises Zeige-Geraet. Was soll man da noch verbessern / aendern?

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Maus noch ein langes Leben als Eingabegerät der Wahl führen wird. Sie ist einfach nicht ergonomisch und auch nicht besonders intuitiv. Schon wenn ich meine Schreibtischoberfläche als Touchpad verwenden könnte, würde ich das glaube ich als Verbesserung empfinden.

    Zitat von sparhawk

    Das lässt sich kaum vergleichen, denn unter Windows ist man damit angewiesen dass die GUI das kann was man gerade braucht. Oder man muss isch hunderte Programme installieren bis man dann eines hat, was vielleicht gerade das kann. Bei der Shell ist das weitgehend egal, denn ich kann mir die Kommandos so zusammenstöpseln wie ich es brauche. Wenn das Format nicht unterstützt wird, dann konvertiere ich es mit einem andere Kommando und bearbeite es danach. Sowas wird mit einer GUI schnell mühselig, vor allem weil die meisten GUI Anwendungen auch nicht auf Batchverarbeitung ausgelegt sind.

    Also erstens gibt es genügend Programme auch für die Kommandozeile und sollte es mal nicht einen Port für Windows geben, so ist man mit Cygwin schnell dabei sich alles aus der Linux Welt auch unter Windows nutzbar zu machen. Aber selbst ohne Cygwin ist mit der Powershell sehr komfortabel alles per Shell steuer- und einstellbar, ein Admin ohne Powershell-Kenntnisse ist heute kaum noch denkbar in einem großen Windows-Netzwerk und wer PowerShell Scripts sieht, der wird nie wieder Bash-Scripte schreiben wollen, alles schön objektorientiert und aufgeräumt.


    Unter Windows hat man also auch die Wahl zwischen GUI oder Kommandozeile, je nach Anwenderszenario. Und mit Azure und Co wird es bald egal sein auf welchem Gerät man Windows nutzt. Man wird die Wahl haben zwischen lokal oder komplett in der Cloud und alles was man braucht um Windows zu nutzen ist nur noch ne Internetverbindung, für Homeoffice ein Segen. Ich brauch keine spezielle oder gar teure Hardware mehr, alle Ressourcen miete ich oder die Firma für mich einfach je nach Anwendungsfall. Wir auf Arbeit brauchen derzeit noch zwei Rechner, einen für Büro und einen fürs Homeoffice, private Rechner sind verboten. Was würde ich geben, wenn ich meinen Arbeitsrechner einfach streamen könnte, alles ohne VPN, RDP und Rechner der immer an bleiben muss im Büro.


    Da wird die Reise hingehen und ich kann es kaum erwarten auch von der Hardware unabhängig einfach meinen Job machen zu können, denn leider brauch ich leistungsstarke Gerätschaften und darf mein Privatzeug leider nicht nutzen. Da wird die Cloud ein Segen und ich sehne den Tag herbei wo ich gar keine Hardware mehr zuhause haben muss.

    Hmm ich glaube unterschiedliche System machen das auch unterschiedlich.

    Zitat von Claus
    Zitat von ZeHa

    Eine Tastatur ist ein erprobtes Texteingabe-Geraet und eine Maus ist ein praezises Zeige-Geraet. Was soll man da noch verbessern / aendern?

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Maus noch ein langes Leben als Eingabegerät der Wahl führen wird. Sie ist einfach nicht ergonomisch und auch nicht besonders intuitiv. Schon wenn ich meine Schreibtischoberfläche als Touchpad verwenden könnte, würde ich das glaube ich als Verbesserung empfinden.

    Da bin ich anderer Meinung. Mit der Maus kann man recht praezise arbeiten, das habe ich mit dem TouchPad nie so gut hinbekommen. Zumal mit der Maus auch sehr wenig Bewegung noetig ist, um den ganzen Bildschirm zu erreichen (wenige Millimeter bis Zentimeter). Ergonomischer ist es auch nicht, wenn Du mit dem Finger die Schreibtischplatte beruehrst, und dabei den Rest der Hand in der Luft halten musst oder so. Dann kommt noch Links- und Rechtsklick dazu, wie willst Du den dann vernuenftig abbilden?


    Ich glaube jeder Hardcore-Gamer wird die Maus dem TouchPad 100x lieber bevorzugen. TouchPads am Laptop waren schon immer ein Kompromiss, weil es eben keine Maus gibt, und es gibt genuegend Leute, die sich eine Maus nebens Laptop stellen, weil sie keine Lust haben, alles per TouchPad zu machen.


    Das einzige was ich mir noch vorstellen koennte, waere, wenn man den Handballen trotzdem auflegen duerfte, und die Bewegung mit dem Zeigefinger relativ geschieht, also auch mit Beschleunigung wie bei einer Maus. Linksklick dann mit Zeigefinger, Rechtsklick mit Daumen. Aber ohne dass dabei der Mauspfeil verrutscht...

    Zitat von ZeHa

    Ergonomischer ist es auch nicht, wenn Du mit dem Finger die Schreibtischplatte beruehrst, und dabei den Rest der Hand in der Luft halten musst oder so.

    Ja, das dürfte natürlich nicht sein, aber die Handballenerkennung stelle ich mir aber nicht als unüberwindbare Schwierigkeit vor.


    Rechts- und Linksklick können Touchpads ja heute schon (Tippen mit einem oder zwei Fingern). Und die fehlende Präzision kommt m.E. nur wegen der geringen Größe aktueller Touchpads.


    Für 3D-Gaming ist ein Touchpad natürlich blöd, aber auch da gibt es bessere Lösungen als eine Maus. VR-Eingabegeräte sind noch am Anfang, aber wären da sicher deutlich natürlicher.

    Zitat von Claus

    VR-Eingabegeräte sind noch am Anfang, aber wären da sicher deutlich natürlicher.

    Da bin ich mir auch nicht so sicher. Das tolle an der Maus ist doch, dass ich die praezise auch nur um 1 Pixel bewegen kann, wenn es sein muss. Weil ich einen Bezugspunkt habe, weil sie eine gewisse Traegheit auf dem Tisch hat, und weil ich sie - ganz natuerlich - mit meiner Hand wie jedes andere Objekt auch bewegen kann, mit so viel Fingerspitzengefuehl wie moeglich. Es gibt ja verschiedene Mausschubser, ich gehoere zu denen, die die Maus locker in der Hand halten und mit Daumen und Ringfinger bewegen. Je nachdem wie praezise es sein soll, kann ich mehr Druck mit der gesamten Hand ausueben oder auch nicht. Die Maus ist nochmal wie ein "Extra-Layer" zwischen Hand und Zeigeflaeche. Klingt im ersten Moment vielleicht unpraktisch, aber ich glaube eigentlich, dass das ein Vorteil ist gegenueber der "direkten" Steuerung per TouchPad.

    Zitat von ZeHa

    Das einzige was ich mir noch vorstellen koennte, waere, wenn man den Handballen trotzdem auflegen duerfte, und die Bewegung mit dem Zeigefinger relativ geschieht, also auch mit Beschleunigung wie bei einer Maus. Linksklick dann mit Zeigefinger, Rechtsklick mit Daumen.

    Korrekt. aber ich würde noch nicht einmal den Sekundär- und Mittel-Klick anders machen als bei der Maus. Wenn du die Maus auch so locker hältst, wie ich – mit auf dem Tisch aufgelegtem Handballen – dann nimm einfach mal die Maus weg und mach die gleichen kleinen Bewegungen ohne dieses "Zwischenstück". Die Hand dabei ganz entspannt liegen lassen. Das geht sehr gut.


    Und wie soll man das erfassen? Na, von oben, mit einer Kamera. Die muss im (oder auf dem) oberen Rahmen eines Bildschirms sitzen und deine kleinsten Fingerbewegungen identifizieren. Vielleicht unterstützt von einem winzigen Zusatzgerät – einem Ring mit Gyroscope. Dann muss auch nichts in der Tischfläche eingebaut werden und man benötigt auch kein Touchpad. Für Wischbewegungen, um Tabs oder Workspaces umzuschalten, hebst du die Hand nur ganz wenig an – usw. Was die Präzision angeht: Dynamik ist das Stichwort – je langsamer du eine Bewegung ausführst, desto feiner wird sie auf dem Bildschirm repräsentiert – ganz ähnlich der dynamischen Maus-Steuerung.


    Ich hatte Gestensteuerung ganz allgemein schon genannt. Nur muss man hierfür dann auch, neben Software, ein wenig die Hardware kontrollieren – und das tut Linux zur Zeit nicht. Das sind so Sachen, wie sie im Optimalfall MS in seine Surfaces oder Apple in seine MacBooks integrieren könnte.


    Alan Kay, Ex-Apple/Atari/Xerox-Mitarbeiter und Erfinder des Dynabooks sagte einmal: "People who are really serious about software should make their own hardware."

    Zitat von Korodny

    Zum anderen hat m.W. noch niemand abschließend geklärt, was denn nun der Großteil der Durchschnittsbevölkerung als "einfach" definiert.

    Genau - für meinen Mathelehrer daaamals™ war lineare Algebra Pipifax, auch weil er sich schon jahrzehntelang damit beschäftigt hatte.

    Für den (mein *g*) Linuxfreak von nebenan sind irgendwelche Commandlineorgien das Einfachste der Welt, und er kann sich u.U. auch gar nicht vorstellen, dass es für irgendjemand anders sein könnte.


    Wer oder was legt also fest, was die optimale Bedienung eines Rechenknechts ist?

    Wie gesagt - als Tastaturlayout ist unser aktuelles System ein Relikt aus den mechanischen Schreibmaschinen Tagen, ineffizient. Es gibt

    auch schön mehrere Neuanordnungen/Verbesserungen, die aber keine Sau lernen will. Warum?


    Der Mensch ist ein Gewohnheitstier.


    Empfinde ich z.B. Windows (diverse Version) als besonders gelungen, weil es besonders gut und einfach zu bedienen ist, es besonders durchdacht konzipiert wurde? Oder liegts daran, dass ich es nicht anders gewöhnt bin? Dito bei Linux, etc Freaks . Es ist sehr schwer da objektive Maßstäbe anzulegen.

    Was für mich als User aber auch nicht unbedingt ne Relevanz hat - wenn ich mit dem OS Y zufrieden bin, bin ich zufrieden, Punkt.


    Ne Lösung liegt bei Peripheriegeräten in Optionen. Ich werde es nie nie verstehen, warum bei Joypads als Standard die Steuerung auf dem linken Stick liegt. Wenn ich bei der Rennsimulation Gran Turismo meinen Jaguar XJ220 millimetergenau um die schwierigste Rennstrecke der Welt, die Nordschleife zirkeln will, ist das am Limit ein Hochseilakt. Den mache ich nicht mal eben mit links. Deshalb hat Sony selbstverständlich die Möglichkeit eingebaut, dass ich als Rechtshänder mit rechts lenken kann, ummappen darf. Selbstverständlich? Nun, meines Wissens nach kann man bei Microsoftt bzw dem Rennspiel Forza auf der Xbox die Steuerung nicht so ummappen. Für mich ein K.o.-Kriterium.


    Müssen wir das Rad neu erfinden? Gibts Colani noch? Dessen revolutionäre Designs u.a. folgendermaßen erfolgreich waren...

    Sein innovatives Regattaboot sank bei der Jungfernfahrt. Sein revolutionärer F1 Rennwagen kroch bei Testfahrten nach kurzer Zeit qualmend an die Box, an ne funktionierende Kühlung dachte er bei den geschwungenen Formen des Chassisverkleidung nicht. Sein legendärer Vobis PC - oder vielleicht lieber berüchtigter - hatte den Nachteil, dass sich in den schwurbeligen Formen nicht einfach andere CD-Laufwerke einbauen ließen.


    Apple, und ich bin bestimmt kein Fanboy, macht wohl punkto Bedien(oberfächen) vieles richtig. Sind IMO aber überteuert.


    Was sollte man punkto Bedienung ändern? Wer legt fest was einfach/besser ist? Und ist dann was als besser erachtet wird auch wirklich ein Fortschritt? Windows 8? So fürchterlich, mit dem IMO merkwürdigen Seitensystem, dass ich es übersprungen habe, und alles was bei Win 10 noch an 8 erinnert rausgepached habe, z.B. mit dem Classic Start Menü ersetzte.

    Zitat von He-Man1982

    Mir ist das beschriebene Szenario nämlich schon passiert. Hast Du 86 GB an Daten angewählt, was ja nun wirklich dauert beim Kopieren bei USB 2.0 Datenträgern. Vorgang startet, ich verlasse den Rechner... und kurz drauf hatte er schon den ersten Fall von "gibt's schon".

    Ganz toll...

    Ganz schlimm fand ich solches Verhalten früher bei Installern. Microsoft war auch ganz groß darin, den User über den ganzen Prozess hinweg mit irgendwelchen manuellen Eingriffen und Fragen zu nerven, statt das alles mal am Anfang zu klären. Da ist es besser geworden – aber bei einem simplen Kopiervorgang kann das immer noch passieren, dass der mittendrin Benutzer-Aktionen fordert. Das muss natürlich besser werden.

    Zitat von Lutz G

    Gibts Colani noch?

    Nein, 2019 verstorben. Gut, dass du ihn nicht als Designer bezeichnet hast … denn meines Erachtens war er nie einer – oder halt einer, der "Design" nicht verstanden hat. Es geht auch immer um Funktion (eigentlich vor allem um Funktion) – und die hat er oft sträflich vernachlässigt. Er war aus meiner Sicht eher ein Künstler, denn ein Designer.

    Zitat von ZeHa

    Das tolle an der Maus ist doch, dass ich die praezise auch nur um 1 Pixel bewegen kann

    Richtig – und wir beide brauchen das auch. Aber viele auch nicht. Denen würden z.B. 16 Pixel Genauigkeit (oder noch weniger) auch reichen, um kleinere Icons zu treffen. Welche Genauigkeit braucht man denn z.B. im Datei-Explorer oder Finder? Man sollte vielleicht auch gucken, ob "Maus"-Steuerung (egal ob mit oder ohne Maus) für alle Zwecke die beste ist – vielleicht kann man auch mit alternativen, sich ergänzenden, Mechanismen arbeiten, die je nach App zum Tragen kommen.

    Ich glaube der Punkt ist der: Ein Desktop-Computer ist ein universelles Arbeitsgeraet, und dies erfordert universelle Bedienbarkeit. Natuerlich kann man einen Datei-Manager auch anders bedienen, z.B. per Tastatur, oder mit einem "snap to 16 Pixel"-Konzept oder Gestensteuerung oder "snap to next Steuerelement". Aber eines muss man der Maus lassen - sie ist eben ziemlich universell. Ich kann JEDES Programm damit bedienen, egal ob Textverarbeitung (klar, die Tastatur brauche ich natuerlich auch!), Tabellenkalkulation, 3D-Modelling, Videoschnitt, Musikproduktion, 3D-Shooter, Solitaire, Minesweeper, usw. Natuerlich mag es hier und da auch geeignetere Eingabemedien geben (z.B. 3D-Maus fuer 3D-Modelling, Gamepad fuer Autorennen oder Jump'n'Runs (aber nicht 3D-Shooter ;) )), aber diese sind nie universell. Wer wuerde seinen Desktop-PC ausschliesslich mit einem Gamepad bedienen wollen (Menschen mit irgendeiner Einschraenkung mal ausgenommen)?


    Auf dem Smartphone funktionieren diese "moderneren" Touch-Konzepte gut, weil man da keine Tastatur und keine Maus dabei hat, und weil der Bildschirm klein ist, und weil man alles folglich per Finger macht. Aber selbst bei Touch-Bedienung kommt schon der nervende Umstand zum Tragen, dass wir nunmal keine durchsichtigen Finger haben. Deshalb sind solche Konzepte auch nicht zwingend auf den Desktop "rueckportierbar". Da ist die Maus einfach nach wie vor das universellste Eingabegeraet.