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"Überspannung" bei Verwendung des REU Netzteils

  • es gibt immer die fachliche und die solzialkompetente Ebene (mehr sag ich hier nicht dazu) ...

    ok, was ist einfacher?

    Finger davon lassen oder Sicherungen einlöten?

    und wieso bekommt sowas in DE einen GS Siegel, wenn es arg grenzwertig ist?

  • :popcorn:...

    2x VC20, unbekannte Anzahl von C64 Brotkästen (KU-14194HB/250407/250425/250466), 2x C64G, 2x C64C transparent Dallas (KU Replika, Reloaded MK2), 1x C128, 1x C128DCR, 2x A500 Rev.3, 1x A500 Rev.5, 2x A500 Rev.6, 4x A500+ Rev.8, 3x A600, 3x A1200 transparent, 2x A1200 Escom, 2x A2000 Rev.6.2, 1x A2000 Rev.4.1, 1x A4000D, 1x MISTICA FPGA16 Acryl, 1x MISTer FPGA, 2x CPC464, 2x CPC6128

  • genau das was Greisi in den Videos über sein Netzteil gesagt hat, und warum er ein kein Schaltnetzteil baut.

    Er hat einen Schaltregler hinter einem Trafo verbaut. Genauso ist das REU-Netzteil auch konzipiert. Nur hat das Greisi-NT keinen Schutzleiter, das REU-NT schon. Und der ist, zumindest laut Schaltplan, über zwei Kondensatoren mit der Netzleitung verbunden. Das ist ein Sicherheitsfeature, dass zum Beispiel im Fall eines Leitungsschlusses des Netztrafos verhindert, dass Netzspannung an die Sekundärseite und das angesclossene Gerät gelangt. Weniger zum Schutz des Geräts als vielmehr zum Schutz des Gerätenutzers. Das kann dummerweise aber eben auch zu Leckströmen führen, die man spürt, liegt dann aber weniger an der Konstruktion ds Netzteils, häufiger an der Gesamtsituation/Hausinstallation.

    Bau dir wenigstens ein paar Clampingdioden ein.

    Das ist generell ratsam, verhindert jedenfalls Schäden durch statische Entladung, hat aber mit dem hier beschriebenen Phänomen nicht zwangsläufig zu tun.

  • Ähem, ich hab im Keller (zumindest an den für den C64 verwendeten Steckdosen) keinen Schutzleiter sondern klassiche Nullung ....

    Bei korrekt ausgeführter klassischer Nullung wäre der Schutzleiter der Steckdose direkt in der Steckdose selbst an den Nullleiter angeschlossen (daher kommt der Name). Falls der Schutzleiter der Steckdosen nirgendwo angeschlossen ist wäre das meines Wissens unzulässig und fiele dann auch nicht unter Bestandsschutz.


    Ich würde spontan vermuten, dass das Kribbeln bei einem Netzteil mit Schukostecker auch bei klassischer Nullung nicht auftreten sollte so lange der Stromkreis nicht mit ein paar Ampere belastet wird, überlasse die Erwägung aber lieber den Leuten mit einschlägigen Ausbildungen.

  • Dass da etwas nicht in Ordnung ist, ist ja offensichtlich. Normal hat die Antennenbuchse GND/Masse.

    Welche Spannungen kommen sonst im C64 vor? Höchstens 12 V.

    Ergo sollte da nichts zu spüren sein, wenn Du ohne Schuhe auf dem Kellerfußboden stehst.


    Mir wäre es aus Gründen der Sicherheit wichtig zu wissen, was da nicht stimmt. Mit Strom und Spannung ist nicht zu spaßen, vor allem nicht, wenn man nicht weiß, was los ist. Wenn man Pech hat, wird es schlimmer und geht ins Auge.


    Wenn es kribbelt gehe ich davon aus, dass da mehr als 12 V am Modulator anliegen. Das ist nicht gut für Dich und den C64. Du könntest mal einen Tastkopf von einem Oszilloskop an den Modulator halten, und messen, was Du siehst. Hast Du das schon gemacht?

  • Bei korrekt ausgeführter klassischer Nullung wäre der Schutzleiter der Steckdose direkt in der Steckdose selbst an den Nullleiter angeschlossen

    ich hab jetzt nicht jede Steckdose im Keller aufgeschraubt und überprüft, wie das angeschlossen ist sondern nur beispielhaft bei einer. Und der Vermieter hat mir auf Rückfragen das dann so bestätigt ....


    Du könntest mal einen Tastkopf von einem Oszilloskop an den Modulator halten, und messen, was Du siehst. Hast Du das schon gemacht?

    ich bin stinknormaler User und kein Elektronik-Experte, habe sowas leider nicht ...

  • Das Problem des fehlenden Schutzleiters wurde beim Eigentümer (wir sind nur Mieter) schon öfter angesprochen. Der beruft sich aber auf Bestandsschutz, da das Haus von 1960 stammt und eine klassische Nullung damals absolut ausreichend war und eine neue Verkabelung ist ja mit zusätzlichen Kosten verbunden.

    EInen Bestandschutzt für nicht mehr nomrgerechte Elektroanlagen gibt es nicht.

    Zieh da wieder aus...

  • EInen Bestandschutzt für nicht mehr nomrgerechte Elektroanlagen gibt es nicht.

    Zieh da wieder aus...

    Wie kommst Du darauf? Soweit ich informiert bin, müssen nur Anpassungen zum aktuellen Stand vorgenommen werden, wenn Grundlegende Änderungen oder Erweiterungen am Netz im Haushalt gemacht werden. Dann muss aber die ganze Anlage auf den aktuellen Stand gebracht werden.

  • Ähem, ich hab im Keller (zumindest an den für den C64 verwendeten Steckdosen) keinen Schutzleiter sondern klassiche Nullung ....

    Wenn Du irgendwo im Haus Schutzleiter hast, dann ist es nicht nur noch gefährlicher (da man nicht damit rechnet), sondern auch illegal, an anderer Stelle mit klass. Nullung zu arbeiten (die übrigens schon länger verboten ist für Neuinstallationen, als die meisten hier denken können, genauer seit 1973 spätestens!)


    Sei mal froh, dass der Kondensator wohl noch heile ist, sonst wäre das kein Kribbeln sondern ein deftiger Schlag gewesen, den Du Dir geholt hättest! Der Geräteschutzleiter, also auch die sekundäre Masse hängt dann nämlich ohne jede niederohmige Ableitung "in der Luft" und über den Kondensator fliesst ein kleiner Strom (das Kribbeln), da dessen Scheinwiderstand bei 50Hz recht hoch ist, es sei denn, er ist defekt und schlägt durch.... In einer korrekten Installation MIT Schutzleiter flöge dann entweder der FI oder die Sicherung, Du hingegen bei Deiner klassischen Nullung bekämst dann nen lebensgefährlichen Schlag! (Wobei das Kribbeln so ungefährlich auch nicht ist, es ist immerhin Wechselspannung mit fürs Herz fast perfekter "Störfrequenz", wenn dann z.b. noch feuchte Hände oder ein Durchdringen der Hautschicht (ergo Piksen mit dem Kabel, das das Kribbeln verursacht) hinzukommt oder Du einen Herzschrittmacher trägst oder einfach sehr ungünstige Verhältnisse vorliegen, reicht die Restspannung für ein Kammerflimmern oder gar Zerstörung des Sinusknotens (d.h. absolut tödlich, da hilft dann auch kein Defibrillator mehr!)


    Noch gefährlicher geht eigentlich nur, wenn Du dann auch noch entweder in steckbaren Geräten oder Steckdosenleisten Schutzleiter und Nullleiter verbindest, dann führt ein Umdrehen eines Steckers (oder das Versagen eines Y-Kondensators) in der Kaskade nämlich zu Netzspannung direkt auf dem Schutzleiteranschluss dahinter und somit Metallgehäusen wie Stecker-Schirmen etc.


    Das nächstgefährliche wäre, Geräte zusammen zu schliessen (z.b. über IEC- oder Druckerkabel), die bei klassischer Nullung von unterschiedlichen Phasen gespeist werden, dann hast Du nämlich im dümmsten Fall 400V AC über dich fliessen (2 Y-Kondensatoren in Reihe), während Du das eine Gerät berührst, um gegen zu halten und mit der anderen Hand das Kabel einzustecken versuchst!


    Hintereinanderschalten mehrerer Steckdosenleisten der Widerstand im Schutzleiter so erhöht sein, daß er seine Aufgabe nicht mehr sicher erfüllen kann. Bei uns in der Firma ist deshalb das Hintereinanderschalten von Steckdosenleisten verboten.


    Das ist so nicht ganz richtig: Das Hintereinanderschalten von mehreren Steckdosenleisten ist verboten, weil bei schlechten Kontakten oder zu dünnen Kabelquerschnitten dann BRANDgefahr beim Betrieb großer Verbraucher wie Heizlüfter, Flex etc. besteht. Zudem natürlich auch das Restrisiko, s.o. an eine modifizierte Steckdosenleiste mit durchtrenntem oder gar "klassisch genulltem" Schutzleiter zu geraten.


    Der Durchgangswiderstand (des Schutzleiters) ist für den BERÜHRschutz (als Teilaspekt, Stichwort "kribbeln") nicht ganz so wesentlich, wenn man bedenkt, dass eine Körperdurchströmung mit ca. 1kOhm Körper="Innenwiderstand" aufwärts verbunden ist.


    Da würde es keine Rolle spielen, ob da nun noch 0,1 Ohm, 1 Ohm oder 5 Ohm in Reihe sind.


    Fürs Auslösen der Sicherung hingegen sehr, denn eine Maschine, die die 3,3kW entspr. 16A ausreizt, hat einen Innenwiderstand von 14 Ohm, d.h. wenn da dann 5 Ohm durch die Kontaktwiderstände dazu kommen, dann bekommt die Zuleitung plötzlich 1kW der Leistung ab und fängt an zu brennen! Die Sicherung würde aber NICHT auslösen (wenn der höhere Übergangswiderstand rein Phase und Nullleiter betrifft, ohne Fehlerstrom durch den Schutzleiter zusätzlich noch als 2. Fehler). Selbst bei einer Überlast durch z.b. einen 10 Ohm (knapp 5KW!) Verbraucher würde dann in Summe nur 16A fliessen, da ja die 5 Ohm der Zuleitung in Reihe lägen. Die Zuleitung würde also 1KW Wärme produzieren und die Maschine etc. noch mit 2KW (sprich entsprechend weniger Spannung) ruckeln...


    Allerdings gibt die Norm nicht ohne Grund dennoch 0,1 Ohm als max. Schutzleiterwiderstand vor, denn ein harter Kurzschluss (z.b. durch abfallendes Kabel im Gerät und Berührung mit Gehäuse=Schutzleiter) würde bei z.b. den 5 Ohm von davor dazu führen, dass kurzfristig ein immenser Strom (gut 40A) durchs Schutzleiter-Kabel fliesst und dort auch eine immense Erwärmung erzeugt, welche wiederum vermutlich FRÜHER als die Sicherung auslöst zu einem DURCHBRENNEN des Schutzleiters führen würde und somit dann doch wieder kompletter Netzspannung am Gehäuse und potentiell tödlichem Stromschlag für den Anwender!


    Daher auch die Regel, dass der Schutzleiter min. so dick auszuführen ist, wie die Zuleitung, im Zweifelsfall eher dicker! (vom Kabelquerschnitt bei gleicher Leitfähigkeit!)

  • tja, ich bin sprachlos.

    Nun ist es vermutlich so, daß mein Szenario in sehr vielen dt. Haushalten vorliegt, im Grunde alle Gebäude und Wohnungen, die vor 1973 fertiggestellt wurden.

    Da sind vermutlich nicht alle so aufmerksam oder neugierig und prüfen das oder kennen überhaupt die Problematik. Wenn's passiert, dann passierts und fertig.


    Wenn Du irgendwo im Haus Schutzleiter hast, dann ist es nicht nur noch gefährlicher (da man nicht damit rechnet), sondern auch illegal,


    stimmt, Du hast recht, das ganze Haus hat nur 2-adrige Kabel und klassische Nullung...


    Also an der Hausinstallation kann ich nichts ändern. Da hilft kein Wenn und Aber.

    Und da ja nun der C64 nicht das einzige elektrische Gerät in meinem Haushalt ist und in den letzten 25 Jahren in der Hinsicht auch nichts dramatisches passiert ist würde ich jetzt einfach sagen: "Augen zu und durch" oder gibt es noch eine andere hilfreiche Empfehlung?

  • "Augen zu und durch" oder gibt es noch eine andere hilfreiche Empfehlung?

    ja, z.B. ein FI - Zwischenstecker, an den Du dann deine Steckdosenleiste anschließt.

    Das erhöht die Sicherheit etwas, denn es löst bei 30 mA Fehlerstrom aus.

  • Einbau "schweizerischer" Steckdosen und Verwendung schweizerischer Stecker an den Geräten!


    Kein Scherz: in der Schweiz wurde das Schuko/Eurostecker System leicht modifiziert, so dass die Lage des Nulleiters zw. Steckdose und Stecker immer fix ist (Stecker lässt sich also nicht verkehrt herum stecken) Das gilt sinngemäß auch für andere, nur zum Euro-Stecker kompatible, aber mit einem asymmetrischen Schutzleiter-Kontakt versehene Steckersysteme in weiteren Ländern, im Falle der Schweiz ist der Stecker aber sehr eng an den dt. Standard angelehnt, bei deutlichem Sicherheitsgewinn....


    Damit wird die klassischen Nullung deutlich sicherer. Wurde aber natürlich hierzulande verpennt, weil man ja komplett auf Schutzleiternetz umstellen wollte und der Anreiz dazu sinkt, wenn sich eine einfachere Lösung auch bewährt...


    Streng genommen wäre die Umrüstung auf das sicherere schweizer System in Deutschland sogar unzulässig, aber natürlich wäre es auch unpraktikabel, weil man ja nur noch eigene, modifizierte Geräte verwenden könnte (und solche mit Eurostecker, sprich ohne berührbare Metallteile, voll schutzisoliert).


    Ratsam wäre aber tatsächlich, z.b. im Zuge optischer oder energetischer Sanierung auch die Verkabelung auf Schutzleiterstandard zu bringen!



    Bei Neubauten kann man sogar überlegen, ob man gewisse Teile (Licht!) der Installation nicht als 48V DC Netz auslegt, insbesondere, wenn auch noch elektrisches Solar (samt Speicher, der ja auch DC ist) mit im Spiel ist.

  • "Augen zu und durch" oder gibt es noch eine andere hilfreiche Empfehlung?

    ja, z.B. ein FI - Zwischenstecker, an den Du dann deine Steckdosenleiste anschließt.

    Das erhöht die Sicherheit etwas, denn es löst bei 30 mA Fehlerstrom aus.

    Auch hier gilt aber: nur ein Verbraucher je solchem Zwischenstecker, KEINESFALLS ne ganze Subverteilung daran anschliessen, sonst BRANDgefahr bei Kurzschluss resp. Überlast!


    Zudem Art der Erdung beachten und Erdwiderstand JEDER Steckdose überprüfen! (der vom Threadersteller beschriebene "Kribbel"-Effekt deutet stark darauf hin, dass KEIN oder ein wirklich sehr schlechter Erdanschluss nur vorhanden ist, d.h. in der Steckdose die Brücke fehlt oder verkokelt ist etc...)


    Es gibt auch Fälle, in denen das Kribbeln (insbesondere, wenn es nur mit dem Handrücken spürbar ist) auf rein kapazitive oder gar induktive Übertragung AUSSERHALB der Y-Kondensatoren durch die Metallflächen des Geräts zustande kommt oder durch eine ganze Kaskade an Kondensatoren...

  • ja, z.B. ein FI - Zwischenstecker, an den Du dann deine Steckdosenleiste anschließt.

    Das erhöht die Sicherheit etwas, denn es löst bei 30 mA Fehlerstrom aus.

    ja, im Garten habe ich bereits diesen FI-Stecker (für Rasenmäher und Springbrunnenpumpe)....

    https://www.reichelt.de/person…warz-el-ps-st-p69706.html


    Wäre ja kein grosser Aufwand, daß auch im Keller zwischen den Stecker und die Steckerleiste zu stecken und auch finaziell nicht so dramatisch.

    Ich kann sogar vorher testen, ob es einen positiven Effekt hat, da ich das Teil ja schon habe ....