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letzter Beitrag von zorro am

Contest klassischer DTP-Programme und Textverarbeitungen

    Ich würde gerne mal eine Art Langzeit-Contest machen (aber ohne einen Sieger zu küren), bei der die Teilnehmer versuchen, eine grafische Vorlage möglichst originalgetreu mit verschiedenen klassischen Systemen nachzubauen. Ich stelle mir sowas wie einen Flyer oder ein Plakat vor – schwarzweiß, weil viele Systeme der 80er Jahre mit Farbe noch nicht (gut) umgehen konnten. Neben der Vorlage würde man die Assets (Texte, Fotos, Grafiken) usw. in gängigen Formaten zur Verfügung stellen und dann könnte jeder, der Spaß daran hat, probieren, die Vorlage nachzubauen und vielleicht sogar (auf klassischen oder modernen Druckern) auszudrucken. Ideal wäre natürlich, wenn man seine Arbeitsschritte grob dokumentieren würde, damit andere sehen können, wie das Dokument entstanden ist. Vielleicht hat man ja schon ein Lieblings-Programm, mit dem man das versuchen will, vielleicht will man aber auch ein Programm näher kennenlernen und sucht dafür nach einer geeigneten Herausforderung.


    Einige denkbare Programme, mit denen man die Aufgabe evtl. bearbeiten könnte: GeoPublish, Pagefox, Aldus PageMaker oder Freehand, DMC Calamus, Signum, Microsoft Word, CorelDraw, PageStream, VivaPress, PublishIt ... (je älter das Programm oder die Version, desto interessanter ist natürlich die Umsetzung)


    Meldet euch mal, wenn ihr auch Interesse an so einer Aufgabe habt, vielleicht sogar mit Nennung von System und/oder Programm (Version). Wenn sich genügend Interessenten melden, würde ich in nächster Zeit mal eine Vorlage gestalten und die Bestandteile zusammenstellen. Moderne Rechner können zur Hilfe verwendet werden (z.B. zum Konvertieren) aber natürlich so sparsam, wie irgend-möglich (und dokumentiert).


    Wie fändet ihr so eine Aufgabe?

    Geile Idee, mein Handwerkszeug wäre Startexter mit selbstgeschriebener (BASIC-) Erweiterung und ein Grafikdruckprogramm, dessen Name mir gerade nicht einfällt.


    Allerdings bräuchte es m.E. mindestens zwei Kategorien: Die meisten klassischen Textverarbeitungen dürften mit "Poster" oder Mehrspaltendruck oder der Kombination von Text und Grafik überfordert sein.


    Außerdem sollte man sich über verfügbare Drucker-Emulationen informieren. Ich glaube nicht, dass genug Interessenten noch einen einsatzbereiten Drucker herumstehen haben der auch mit C64, Amiga oder DOS funktioniert. Ich weiß nicht mal, wie gut die Emulation von Grafikdruck bei VICE funktioniert.

    Zitat von zorro

    Waren nicht auch einige Textverarbeitungsprogramme begrenzt grafikfähig?

    Deswegen hatte ich bei meinen Beispielen ja auch welche aufgeführt. Letztendlich wäre es egal, mit was man versucht, das Ergebnis zu erzielen.


    Zitat von Korodny

    Die meisten klassischen Textverarbeitungen dürften mit "Poster" oder Mehrspaltendruck oder der Kombination von Text und Grafik überfordert sein.

    Ich würde mir hier schon eher ein komplexes Layout mit Grafik und Text vorstellen. Allerdings muss es dabei ja nicht bleiben. Wenn der Versuch insgesamt auf fruchtbaren Boden fällt, könnte man ja auch Nachfolge-Projekte angehen, bei denen Grafik eine geringere Rolle spielt.


    Zitat von Korodny

    Ich glaube nicht, dass genug Interessenten noch einen einsatzbereiten Drucker herumstehen haben der auch mit C64, Amiga oder DOS funktioniert.

    Man müsste halt definieren, was das Endergebnis sein soll. Letztendlich muss ein DTP-Output druckbar sein. Wenn es keinen Drucker gibt, wäre eine Druckdatei (z.B. ein EPS) sinnvoll.


    Man stelle sich als Basis für das Spiel vor, dass man "Chef-Layouter" bei der örtlichen Schülerzeitung ist – die sich seit 30 Jahren keinen neuen Computer leisten kann. Und jetzt will der Rektor gerne für das nächste Sportfest ein Plakat oder einen Flyer gestalten lassen – auf dem C64, CPC, Amiga, Mac-Classic oder der DOSe der Schülerzeitungs-Redaktion. Text und Fotos werden geliefert – und jetzt muss die alte Kiste zeigen, was noch geht. Endprodukt sollte dann irgendwas sein, was als Vorlage für die Druckerei dienen könnte. Das kann ein Ausdruck sein oder halt eine druckbare Datei.

    Zitat von tilobyte

    Was interessiert dich denn daran bzw ist deine Motivation für diesen Contest?

    Ich persönlich hätte Spaß daran, an einem konkreten, vergleichbaren Beispiel auszuprobieren, was mit einzelnen Tools damals™ so ging. Ich las z.B. kürzlich etwas über Pagefox (und habe das Modul auch hier liegen) und fände es spannend, zu gucken, was da konkret mit machbar wäre. Oder auch mal einen Mac Classic mit Pagemaker 1.0 ausprobieren. Ich fände auch spannend, zu sehen, ob auch mit dem CPC, Archimedes oder dem Apple II irgendwas in der Richtung machbar war (da kenne ich nämlich noch nicht einmal aus dem Stegreif geeignete Programme).

    Die Idee an einem konkreten Beispiel mal auszuprobieren, was verschiedene Textverarbeitung so drauf haben, finde ich total super!


    Ich erinnere mich an die unzähligen Referate für die Schule, Briefe und Geburtstagseinladungen, die ich damals mit dem Commodore 64 und verschiedenen Textverarbeitungen produziert habe.

    Benutzt habe ich dafür unter anderem das Schreibprogramm des Final Cartridge III, GEOS und einige andere Programme, die zum Teil ja schon genannt wurden.

    Einige der Texte von damals habe ich sogar noch ausgedruckt in verschiedenen Ordnern abgeheftet hier herumstehen.


    Ich werde das hier auf jeden Fall mit Interesse verfolgen und bin auf die Ergebnisse gespannt!

    Zitat von Jammet

    Ich verstehe nicht ganz. Wollen wir mockups von Software machen ...

    Ich auch nicht.

    Postscript produziert im 8-Bit-Bereich m.W. nur GeoPublish (über Umwege), alles andere arbeitet Pixel- oder Textbasiert. Natürlich könnte man eine Druckseite von bspw. Pagefox als acht C64 Bitmaps exportieren - aber von Interesse wäre ja der eigentliche (Druck-) Output, nicht die 640x800 Pixel im Speicher des C64.


    Für DOSBox gibt es scheinbar eine Emulation eines Epson 24-Nadlers, WinUAE emuliert den selben Druckertyp - in beiden Fällen sollte man den Output in ein PDF umleiten können. VICE emuliert einen Star NL10, ich habe aber keine Ahnung in welchem Dateiformat das abgespeichert wird wenn ich Grafikdruck auswähle und in eine Datei drucken lasse - das müsste man mal ausprobieren. Mit den Druckfähigkeiten von Atari-Emulatoren kenne ich mich nicht aus.

    Also mir gefällt die Idee!


    Ich kann noch nicht versprechen ob ich Zeit dafür finde, aber falls ja würde ich einen Macintosh Classic mit RagTime 3.2 verwenden. 512×342 Pixel, schwarzweiß, aber immerhin mit Grafik :)


    Es kommt ein bisschen drauf an wie aufwändig das werden soll, und wann. Aber im Prinzip wäre ich gerne dabei.

    Zitat von Retrofan
    Zitat von Jammet

    Ich verstehe nicht ganz. Wollen wir mockups von Software machen ...

    Ich auch nicht.


    Du hast die Idee doch gehabt. Ich hatte nur Verständnisprobleme. Du möchtest, das man versucht, irgendetwas mit Retro-Software zu rekonstruieren, aber ich weiss nicht was das für Vorlagen sein könnten. Was wäre das zum Beispiel?

    Zitat von Korodny

    Postscript produziert im 8-Bit-Bereich m.W. nur GeoPublish (über Umwege), alles andere arbeitet Pixel- oder Textbasiert.

    Es spricht nichts gegen Pixel-Output. Letztlich werden auch beim professionellen Workflow vom RIP Pixel generiert. Ich weiß, dass man in der semiprofessionellen DTP-Anfangszeit das als Druckvorlage genommen hat, was aus dem Drucker herauskam. Beim Mac war das ein 300 dpi-Ausdruck aus dem LaserWriter, bei anderen Systemen halt das, was an Drucker da war. Das wurde dann (analog) reprotechnisch weiterverarbeitet, bis man eine Druckplatte hatte.


    Zitat von Korodny

    Natürlich könnte man eine Druckseite von bspw. Pagefox als acht C64 Bitmaps exportieren - aber von Interesse wäre ja der eigentliche (Druck-) Output, nicht die 640x800 Pixel im Speicher des C64.

    Der Speicherinhalt wäre ausreichend, wenn der Druck nicht die Qualität verbessert hat. Oft war es damals ja so, dass der Druckertreiber durch versetztes Wiederholen des Outputs eine Art Kantenglättung erzielt hat. Dann wäre natürlich der Drucker-Output (egal ob echt oder simuliert) interessant.


    Zitat von Korodny

    Für DOSBox gibt es scheinbar eine Emulation eines Epson 24-Nadlers, WinUAE emuliert den selben Druckertyp - in beiden Fällen sollte man den Output in ein PDF umleiten können.

    Das wäre schon sehr gut. Aber ich gebe zu Bedenken, dass es nicht nur um Emus gehen soll. Wer noch echte Hardware aufgebaut hat (oder für das Projekt mal wieder aufbauen will), der muss natürlich kein PDF erzeugen, sondern könnte mit einem echten Ausdruck glänzen.


    Zitat von Korodny

    Mit den Druckfähigkeiten von Atari-Emulatoren kenne ich mich nicht aus.

    Mit den Emus auch nicht. Ich hätte aber Bock, mittelfristig meine alte ST-Arbeitsstation mit später erworbenem Atari-Laserdrucker aufzubauen und auf echter Hardware in Calamus zu werkeln.


    Zitat von Jammet

    Du möchtest, das man versucht, irgendetwas mit Retro-Software zu rekonstruieren, aber ich weiss nicht was das für Vorlagen sein könnten. Was wäre das zum Beispiel?

    Obwohl ich noch nicht verstehe, was du nicht verstehst: Ich hatte oben beispielhaft Vorlagen genannt: z.B. Plakat oder Flyer – halt irgendwas "gestaltetes", das einige Herausforderungen mitbringt: Mehrspaltensatz, grafische Elemente, Fotos, Formsatz, Font-Wechsel, große Schriften, Rasterflächen, gedrehter oder Negativ-Text usw. All das, was in den letzten 35 Jahren die DTP-Welt hervorgebracht hat. Farbseparation würde ich allerdings aussparen, weil das erst in den 90ern interessant wurde.


    Manche Sachen müsste man evtl. noch im Vorfeld klären: Können alle Programme des Mitstreiter-Felds mit unterschiedlichen Papierformaten umgehen, z.B. auch DIN-A4 quer? (Das wäre z.B. für einen Falz-Flyer wichtig). Bei einem Plakat könnte man notfalls den Output einfach skalieren, müsste dann aber bei den 8-Bit-Programmen mit groben Pixeln leben. Deswegen wollte ich die Idee ja im Vorfeld besprechen, damit man gewisse Bedenken in die Aufgabe mit einbeziehen kann.

    So wie ich das verstanden habe, geht es nicht darum, fertige Dateien als Druckvorlagen (Postscript, PDF) zu erstellen?

    Das war bei den meisten Heimcomputern der 80er ja auch nicht üblich. DTP steckte da noch in den Kinderschuhen. Da wurde auf verschiedenfarbiges Papier, mit verschiedenfarbigen Druckerband und Programmen (mehrmals) gedruckt, zusammengeschnippelt, Fotos eingeklebt, im Copyshop, als Foto... vervielfältigt...

    Schon faszinierend, wie kreativ man dafür sein musste.


    Ab den späten 90ern war es dann auch für den durchschnittlichen Heimanwender zumindestens technisch kaum noch ein grösseres Problem, alles komplett am Computer zu erstellen, für die Druckerei vorzubereiten und auch mit Fotos in ansehlicher "Zeitschriften"qualität auszudrucken.


    Retrofan Von daher fragte ich nach deiner Motivation und Interesse. Grenzen ausloten, die "historische" Entwicklung anschaulicher machen,...?


    Eigentlich schon ein spannendes Thema, bei dem ich mit Pagefox, Pagemaker, Corel Draw, Illustrator selber kurz mit dabei war.

    Es macht evtl auch noch einen Unterschied, ob es damals oder erst heutzutage dank moderner und günstiger Zusatzhardware genau so möglich ist.


    Manchmal dürfte es mangels verfügbarer Hardware aber auch nur noch schwer möglich sein, am C64 fallen mir da spontan Handyscanner/ Digitizer/... geeigneter Farblaserdrucker oder farbige Nadeldruckerbänder ein.

    Zitat von Retrofan

    Der Speicherinhalt wäre ausreichend, wenn der Druck nicht die Qualität verbessert hat. Oft war es damals ja so, dass der Druckertreiber durch versetztes Wiederholen des Outputs eine Art Kantenglättung erzielt hat. Dann wäre natürlich der Drucker-Output (egal ob echt oder simuliert) interessant.

    Nein, man sollte m.E. schon den Ausdruck bzw. eine PDF-Datei des simulierten Ausdrucks vergleichen - entscheidend ist ja, was hinten rauskommt: Pagefox/Geowrite etc. nutzen Interpolation, um die 640x800 Pixel nicht zu blockig aussehen zu lassen, GeosLQ nutzt für den Ausdruck deutlich höher aufgelöste Zeichensätze als am Bildschirm, andere Lösungen tricksen mit den eingebauten Druckerzeichensätzen herum usw...


    Es gibt die Tools epsonps und escp2topbm, die einen "Epson Data Stream" - also das, was ein Rechner an einen Epson-Drucker schicken würden, interpretieren und nach Postscript bzw in eine PBM-Bitmap konvertieren. Man müsste mal schauen, wie gut bzw. ob die mit Grafikdruck zurechtkommen - einen Dump der an den Drucker gesendeten Daten sollte fast jeder Emulator erzeugen können.

    Zitat von Retrofan

    Aber ich gebe zu Bedenken, dass es nicht nur um Emus gehen soll. Wer noch echte Hardware aufgebaut hat (oder für das Projekt mal wieder aufbauen will), der muss natürlich kein PDF erzeugen, sondern könnte mit einem echten Ausdruck glänzen.

    Sicher, erschwert halt den Vergleich etwas.

    Zitat von Retrofan

    Manche Sachen müsste man evtl. noch im Vorfeld klären: Können alle Programme des Mitstreiter-Felds mit unterschiedlichen Papierformaten umgehen, z.B. auch DIN-A4 quer? (Das wäre z.B. für einen Falz-Flyer wichtig). Bei einem Plakat könnte man notfalls den Output einfach skalieren, müsste dann aber bei den 8-Bit-Programmen mit groben Pixeln leben. Deswegen wollte ich die Idee ja im Vorfeld besprechen, damit man gewisse Bedenken in die Aufgabe mit einbeziehen kann.

    Angesichts deiner Projektideen bin ich sowieso raus, aber für 8-Bit-Software klingt mir das alles eine Nummer zu groß: Kein mir bekanntes C64-Druckprogramm beherrscht etwas anderes als "A4/US-Letter hochkant". Ich meine das einzige Programm, das überhaupt mehr als eine Seite verwaltet, ist GeoPublish (bei Pagefox bin ich mir nicht ganz sicher, das habe ich nie richtig benutzt).


    Und die Erwähnung von "Farbseparation" (wenn auch negativ), macht deutlich, dass du in dieser Frage in den Kategorien von heute denkst - während ich bei der Überschrift an selbst aufgefrischte Farbbänder, Farbdruck mittels Farbband-Wechseln zwischen den Druckvorgängen und alle möglichen Programmiertricks zur Erzeugung eines halbwegs vorzeigbaren Ausdrucks denken musste. Wir haben damals vor dem Krieg erst mal ESC/P-Codes gelernt, bevor wir drucken durften - wir hatten doch sonst nichts!


    Bei dem was dir vorschwebt, dürfte ST/Amiga/DOS die Untergrenze darstellen. Und das auch eher in Ausbaustufen aus (mindestens) den frühen Neunziger Jahren.

    Zitat von tilobyte

    So wie ich das verstanden habe, geht es nicht darum, fertige Dateien Druckvorlagen (Postscript, PDF) zu erstellen?

    Wo es geht, natürlich schon. PageMaker konnte z.B. von Anfang an (1985) Postscript ausgeben, Calamus hingegen nicht – da müsste man dann wohl auf einen Ausdruck hoffen. Es geht auch darum, das maximal mögliche herauszuholen.


    Zitat von tilobyte

    Da wurde auf verschiedenfarbiges Papier, mit verschiedenfarbigen Druckerband (mehrmals) gedruckt

    Das war ja eher bei Hobby-Produkten mit Auflage 1 so. Ansonsten hat man zugesehen, dass man als Ergebnis irgendwas reproduzierbares hatte, also entweder eine Belichter-Datei oder aber einen Schwarzweiß-Ausdruck (z.B. als Kopiervorlage).


    Also, bunte Farbausdrucke auf Glanzpapier wären hier jetzt weniger gefragt, auch Schere und Bastelkleber sollte man in der Schublade lassen. Was digital nicht geht, geht eben nicht. Man soll ja auch die Grenzen der damaligen Mittel erkennen können.


    Zitat von tilobyte

    Von daher fragte ich nach deiner Motivation und Interesse

    Mich interessiert, welche Fähigkeiten die jeweiligen Tools hatten. Ich kenne zwar einige frühe Programme (so ab QuarkXpress 3, Photoshop 2.5 ...) aber eben nicht annähernd alle, nicht die frühesten Versionen und vor allem auch nicht alle Plattformen. Auf dem C64 gab es z.B. Pagefox – aber was gab es adäquates für Apple II oder CPC?


    Was als Randerscheinung auch spannend sein kann, ist zu sehen, welche Kraftanstrengungen man unternehmen muss, um die gelieferten Daten überhaupt auf einen der Zielrechner zu bekommen. Inwieweit muss man Text und Bild vorab konvertieren und wie bekommt man die Assets auf die alten Kisten. (Deswegen fände ich echte Hardware auch spannender als Emulation, wo ich notfalls einen PC-Text per Copy-Paste in den Emu tippen lassen kann – das fände ich persönlich zu "billig").

    Witzig zu lesen, dass hier jeder etwas anderes unter dem Vorhaben versteht :emojiSmiley-23:

    Evtl. hat Retrofan zu Beginn seine Anforderungen nicht klar genug formuliert, aber er hat jetzt schon mehrmals nachgebessert.


    Jetzt würde mich mal einer der Vorlagen interessieren, die wir dann mit unserem Lieblingstool von damals nachbilden sollen. :emojiSmiley-41:

    Beim U64 gibt es eine Druck-Simulation, die erzeugt dann eine Bitmap die aussieht wie ein Nadeldrucker-Ausdruck - evtl koennte man sowas verwenden um die Ergebnisse zu vergleichen?


    Um den "Contest" spannender zu machen, waere es aber auch cool, wenn jeder sich seine Vorlage selbst aussuchen koennte. Das schraenkt vielleicht die Vergleichbarkeit der Ergebnisse ein, aber weckt mehr die Kreativitaet und sorgt fuer coolere Ergebnisse. Wenn es aber mehr um den Vergleich der Programme geht, dann muesste natuerlich jeder das gleiche nachbauen - das waere dann aber wie damals im Kunstunterricht (alle malen das gleiche Bild und der Lehrer entscheidet welches am schoensten geworden ist), da haette ich jetzt keine Motivation mitzumachen. Jemand, der technischer orientiert ist, vielleicht hingegen schon.