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letzter Beitrag von Tobias am

Graustufenbilder

    Hi,

    anbei mal ein NUFLI-Bild im "Luminance" Modus. Hier werden die 9 Helligkeitsstufen der (neueren) C64-Farben explizit als Graustufen verwendet.
    Ich hab mal zwei Paletten gemacht, "Earth" und "Sky". Letztere gefällt mir besser, da man sofort sieht, dass es Falschfarben sind und erst gar nichts vergetäuscht wird.
    Wenn man die Sättigung rausregelt, was Sinn dieses "Modus" ist, sehen beide Bilder bis auf Konvertierungsdetails identisch aus.
    Sowas bietet sich mMn. dann besonders an, wenn die Originale sowieso schon nur - historisch bedingt oder absichtlich - in S/W vorliegen. Somit bekommt man (ohne "Interlace") 9 statt nur 5 Abstufungen. Durch die Hiresauflösung des NUFLI kann man schöne Übergänge dithern und Details bleiben weitestgehend erhalten.
    Die C64 Fotos sehen etwas gestreckt aus (und sind es auch), da ich das originale Seitenverhältnid in C64-PAL zu 99 % erhalten wollte. (600x400 wird zu 320x200)


    mfg Tobias

    Mit GoDot kann man das auch gut machen (schon seit 30 Jahren...). Hier zwei Beispiele:



    Das linke Bild bin ich selber, im Original ein Schwarzweißbild. Das rechte ist aus dem Internet, das hab ich mit GoDot in Graustufen geladen und dann mit deiner Neunstufenpalette gerendert. Wie das geht, steht hier.


    Arndt

    Hallo Arndt,


    vielen Dank für die Ergänzung.

    Falls es so rüberkaum, als hätte ich das mit den Helligkeitsstufen erstmals entdeckt, das war nicht meine Absicht. Dem ist natürlich nicht so.:saint:

    Diese Art "Graustufen" gibt es schon lange. AFAIK gab es das Adventure "Intrique!" von 1986 ein einer schwarz/weiß Version und als Version, die Farben als Graustufen verwendete.

    Dann gibt's noch das Demo "Go Grey", das moderne Bilder/Fotos wohl in IFLI darstellt. Ich mag generell schon Farben, daher würde ich die Graustufen-Darstellung eigentich nur bei entsprechenden Originalen verwenden. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

    [Externes Medium: https://www.youtube.com/watch?v=e95g9rbE9EQ]


    Ich hab meine Bilder mit Photoshop durch entsprechend angelegte Paletten umgewandelt. Ganz einfach deshlab, weil ich es nicht besser weiß. ;) Die NUFLIs sind dann mit Mufflon erzeugt.

    Ich finde es einfach beeindruckend, was heute durch die jahrelange Vorarbeit von klugen Köpfen und die mittlwerweile vorhandenen Ressourcen am C64 möglich ist.
    Man stelle sich ein solches Foto im Jahre 1983 mit C64 auf einem S/W- oder Grünmonitor vor. Die Leute wären ausgeflippt.

    Mein Beispielfoto zeigt übrigens 50 % meiner Großeltern, nicht mich.:D

    Welches Format hat denn Dein Kindheitsfoto? Nutzt es auch einen "extended" Grafikmodus? Weil für Hires sind auf den ersten Blick zuviele Farben in den Kacheln. Das trifft auch auf die Beispielbilder (Tut) in Deinem Link zu.
    Mit GoDot hatte ich bisher leider keine Berührungspunkte. Vor 20 Jahren hatte ich mit Matthias einige Zeit lang intersiveren Kontakt wegen ConGo. Aber der ist mittlerweile wohl nicht mehr in der C64-Welt unterwegs.

    Viele Grüße,
    Tobias

    Zitat von Tobias

    Falls es so rüberkaum, als hätte ich das mit den Helligkeitsstufen erstmals entdeckt, das war nicht meine Absicht.

    Oh, war nicht vorwurfsvoll gemeint, sondern als Ergänzung zu deinen Bildern. Dass man eben mit dem C64 selber auch sowas hinkriegen kann. :-)

    Zitat von Tobias

    Welches Format hat denn Dein Kindheitsfoto? Nutzt es auch einen "extended" Grafikmodus?

    Die Vorlage ist ein 256-Graustufen-GIF. Mit GoDot kannst du das in (fast) jedem beliebigen Format wieder abspeichern (oben in Post #2 als 16-Farb-GIF mit Pepto-Palette), z.B. als AFLI (NuFLI leider nicht, das kann GoDot nur laden). Die Stellen mit Color Clashes müsste man natürlich noch bearbeiten (das geht mit den GoDot-Modulen HowMany und PixelEdit, wenn man denn auf dem C64 weiterarbeiten will).

    Zitat von Tobias

    Vor 20 Jahren hatte ich mit Matthias einige Zeit lang intersiveren Kontakt wegen ConGo.

    ConGo ist die Abkürzung für "CONverter for GOdot", hehe. Der Name war meine Idee und MM fand sie ganz passend. Bei der Entwicklung von ConGo waren MM und ich in ganz regem Daueraustausch. Schade, dass er seine Interessen woanders hin verlegt hat. War für ihn aber wohl nur eine Machbarkeitsstudie ("krieg ich das hin?") ;-)


    Arndt

    Zitat von GoDot

    ConGo ist die Abkürzung für "CONverter for GOdot", hehe. Der Name war meine Idee und MM fand sie ganz passend. Bei der Entwicklung von ConGo waren MM und ich in ganz regem Daueraustausch. Schade, dass er seine Interessen woanders hin verlegt hat. War für ihn aber wohl nur eine Machbarkeitsstudie ("krieg ich das hin?") ;-)


    Arndt

    Ja schade. Bei uns ging es damals -soweit ich mich noch erinnern kann- um Dithering und besonders um die "richtige" Palette" fürs Umandeln. Es gab dann in ConGo glaube sogar eine Palette "Tobias".:D
    Diese entstand ganz naiv durch Vergleiche PC-Monitor mit C64 Screen. Bei den Iterationsschritten ist mir erstmals aufgefallen, dass es Helligkeitspartner gibt. Ich hatte "meine" Farbpartner dann nach entsprechend angepasst. Von den Grundlagen und den professionelleren Versuchen anderer wusste ich damals nichts.

    Anbei mal noch ein MUIFLI. Hier gibt es dann bis zu 15 Abstufungen. Die 7 Mischfarben werden aus den 8 benachbarten "Grundfarben" gemischt, damit es nicht zu dolle flackert. Grau wird als Grundfarbe dabei weggelassen. Das war eine Empfehlung von DeeKay, um noch mehr Color-Clashes zu vermeiden.
    Man sieht hier noch einige Konvertierungsbugs, durch verschieben um einige Pixel kann man das evtl. reduzieren. Es gibt wohl auch eine verbesserte Mufflon-Version, leider nicht für mich DAU als Windows-Version.
    Man kann beim MUIFLI kaum noch Farbstufen erkennen, Mitte der 80er Jahre hätten wohl nur wenige VHS-Rekorder ein besseres Standbild erzeugen können.:rolleyes:
    Das Amiga OCS/ECS hatte 16 Graustufen. Diese waren halt gleichmäßig(er) verteilt, man musste keine exostischen Modi verwenden oder am Monitor drehen. Ansonsten kommt so ein Luminance-MUIFLI schon nahe ran.
    (Das Bild ist diesmal in DeeKay-Palette, daher etwas quietschiger)

    Vom Kontrast her sieht das NUFLI-Bild in Post #1 aber eigentlich sogar besser aus.:huh:


    mfg Tobias

    Zitat von kitchen coder

    Naja, das MUIFLI sieht schon besser aus, vor allem an den Anzügen zumindest weniger auffällig (die dunkleren Pixel da drauf) weil alles angeglichener ist. Sieht echter aus, nach einem echten (leicht verwaschenem) Foto.

    Auf den Flächen auf jeden Fall, z.B. Anzug oder Stirn. Das blau ist zwar dunkler als das dunkelgrau, aber immer noch recht weit weg von schwarz. Durch das gemischte schwarz-blau ist das Dithering im anzug nicht so sichtbar. Allerdings wie stark das flackert, müsste am am realen C64 sehen.
    Das Grieselige des NUFLI verschimmt an der echten Röhre vielleicht auch noch etwas besser.
    Bei den Details wie Augen, Mund, Nase, Wangen gefällt mir das NUFLI eindeutig besser. Eben weniger "verwaschen". Eine Mischung aus beiden wär's wohl. ;)

    Das Foto hat auch relativ wenig Helligkeitsumfang. Wenn mehr richtiges schwarz oder weiß im Foto wäre, sähe das Ergebnis vermutlich wieder ganz anders aus.

    Asche auf mein Haupt.:whistling:
    Ich bin nochmal die unkonvertieren GIFs durchgegangen, und schon da sind die Kontrastunterschiede vorhanden. Ich hab da wohl beim MUIFLI ne andere Basis genommen.
    Hier nun nochmal 1:1 dier gleiche Ursprung zum direkten Vergleich.
    Sorry nochmal, auch an MUIFLI.;) Ich denke, jetzt ist es eindeutig.

    mfg Tobias

    Im Limbo-Thread fragte vorhin jemand, warum eigtl. nicht öfter Monochrom-Monitore durch Nutzung der neun Graustufen unterstützt würden.

    Ich vermute, weil man damit zu wenig Nutzer erreicht. Vor allem ist es gar nicht immer so trivial, die Farbe herauszubekommen. Mein Monitor z.B. unterstützt das nicht.


    Und da habe ich mich folgendes gefragt: Wie groß oder teuer wäre wohl damals der Aufwand gewesen, dem VIC II einen solchen Grau-Modus zu verpassen?

    Zitat von atomcode

    Im Limbo-Thread fragte vorhin jemand, warum eigtl. nicht öfter Monochrom-Monitore durch Nutzung der neun Graustufen unterstützt würden.

    Ich vermute, weil man damit zu wenig Nutzer erreicht. Vor allem ist es gar nicht immer so trivial, die Farbe herauszubekommen. Mein Monitor z.B. unterstützt das nicht.

    Wie meinst Du das? Der Monitor muss da nix unterstützen. Wenn Du das am Monochrom-Monitor anschließt, macht der aus den 16 Farben automatisch die maximal 9 Helligkeitsstufen.
    Die Abwärtskompatibilität war ja ein grundlegendes Kriterium für die Farbfernsehnormen.

    Zitat von Tobias

    Der Monitor muss da nix unterstützen.

    Natürlich muss er das, wenn ich S/W haben will. Du sagst "Wenn Du das am Monochrom-Monitor anschließt", aber ich sprach von meinem Monitor (und von vielen anderen, was ich mit dem Nicht-erreichen der meisten Nutzer ja schon andeutete), und das ist kein Monochrom-Monitor, sondern ein moderner Farbmonitor, wie ihn eben viele haben. Wenn ich daran keine Einstellmöglichkeit für die Farbsättigung habe, dann bleibt es eben in Farbe, d.h. er unterstützt das Prinzip nicht. Und so kam die Überlegung auf, was man hätte am C64 machen können, um einen solchen 9-Graustufen-Modus direkt zur Verfügung zu stellen.


    Hoogo sagt Beinchen, ok, das hieße dann also per Schalter, weil man ja auch wieder zurückschalten will. Das wäre auf jeden Fall schon mal was und sicherlich das billigste. Allerdings wäre es damals als "Grafikmodus" natürlich ziemlich unkonventionell gewesen. Schöner wäre natürlich die Möglichkeit, das programmtechnisch umschalten zu können.

    Zitat von atomcode

    Allerdings wäre es damals als "Grafikmodus" natürlich ziemlich unkonventionell gewesen. Schöner wäre natürlich die Möglichkeit, das programmtechnisch umschalten zu können.

    Naja, ein Bit, um die Signalerzeugung auf dem VIC zu unterbrechen hätte sich wohl noch irgendwo unterbringen lassen.

    Auf der Frontpage von Prad.de sind die letzten fünf großen Monitor-Tests verlinkt, Iiyama (174 €), Philips (470 €), MSI (1141 €, OLED!), BenQ (454 €) und Asus (749 €). Die habe ich mir gerade alle mal angesehen, und der Asus ist davon der einzige, der eine Sättigungseinstellung hat - kostet dafür auch Asus-Geld. Alle anderen haben dasselbe Schema wie mein aktueller Monitor, also ohne die Möglichkeit, die Sättigung herauszunehmen bzw. alles in Grau darzustellen.

    Zitat von kinzi
    Zitat von atomcode

    Allerdings wäre es damals als "Grafikmodus" natürlich ziemlich unkonventionell gewesen. Schöner wäre natürlich die Möglichkeit, das programmtechnisch umschalten zu können.

    Naja, ein Bit, um die Signalerzeugung auf dem VIC zu unterbrechen hätte sich wohl noch irgendwo unterbringen lassen.

    Der Apple 2 bekam nachträglich auch einen Color Killer: https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_II#PCB_revisions

    Das Helligkeitssignal (Luma) und das Farbsignal (Chroma) wird doch separat heraus geführt. Es ist doch einfach nur eine Frage des Kabels ob dort das Farbsignal bis zum Monitor geführt wird oder nicht. Wenn man einen TV benutzt kann man es Teilweise mit der Fernbedienung umschalten. Wichtiger wäre wohl eher ein Eingang als ein Ausgang der dem C64 signalisiert, das ein Monochrom Monitor angeschlossen ist, damit die Software weiss, das sie nicht alle Farben benutzt, sondern nur die, die sich unterscheiden lassen.

    Zitat von atomcode

    aktueller Monitor

    Ich ging davon aus, dass wir von a) "C64 an einem zeitgenössichen Monitor" oder "b) Emulator an modernen Monitor" sprechen. Aktuelle PC-Monitore haben natürliche kaum mehr einen Sättigungsregler. Warum auch.


    Hat Dein Monitor einen S-Video / Composite-Eingang oder sprechen wir hier von Emulatornutzung? Bie letzterem kann man ja im Emulator die Farbe rausregeln oder man benutzt eine Graustufenpalette.

    Oder nutzt Du einen TheC64 am Monitor? Das dürfte sich ja von einem Emulator kaum unterscheiden.


    Bei Nutzung einens C64 verwendet man notfalls einfach nur das Luma-Signal für S-Video oder Composite. Umstöpseln ist halt auch nicht sehr bequem. ;)

    Zitat von atomcode

    Schöner wäre natürlich die Möglichkeit, das programmtechnisch umschalten zu können.

    Ja. Aber das geht nicht. Die Farben sind im VIC-II fest verdrahtet. Der C64 kennt nur Farbe 0-F, und diesen Farben werden dann im VIC-II einem Helligkeitssignal und einem Farbton (Sättigung) zugeordnet. Diese Signale liegen dann an den beiden PINs an, die im Modulator zusammengemixt werden. Bei den unbunten Farben gibt es keine Entsprechung bei der Erzeugung der Farbe. Es gibt jedenfalls keinen generellen Schalter/bit/flag der sagt: lass hier die Farbe weg.