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letzter Beitrag von muellerarmack am

Trenntrafo, Dimensionierung einer Strombremse

    Moin zusammen,


    ich bin bei Tante google nicht richtig fündig geworden. Vielleicht kennt einer von Euch einen guten Artikel zu Dimensionierung einer Anlaufstromsbremse

    für einen Trenntrafo.


    Ich habe ein gutes, altes, schweres Gerät hier stehen, das mir regelm. die Sicherung raushaut. Primärseitig geht er bis max. 6 A, Sek. bis max 4A, den Anlaufstrom habe ich noch nicht gemessen. Vermutlich so um 20A. Die Sicherung wollte ich deswegen jetzt nicht träger einstellen, denn falls ich mal die Leitung wechsel, habe ich das Problem wieder. Ich will also

    den Trafo aufrüsten.


    Es gibt fertige Steckdosenadapter zur Strombegrenzung für ca. 50 Euro. Geht das nicht auch billiger. Genug Platz im Trafo hätte ich. Ich würde gerne ein NTC und parallel dazu ein Relais einsetzen, das nach einer kurzen Zeit den NTC überbrückt, nur finde ich leider keine brauchbaren Artikel zur Dimensionierung der Bauteile, geschweige denn passende Empfehlungen von Bauteilen bei Conrad & Co.


    NTC und Relais müssen 230 V AC schlucken, der NTC kurzzeitig die 16-20A. Das Relais sollte dauerhaft die 6A verkraften können.


    Hättet Ihr Vorschläge für mich, gerne mit Empfehlungen zur Bauteilen bei Reichelt, Conrad usw.


    Vielen Dank!

    Relais sind gar nicht so günstig, wenn man nicht einen Restposten erwischt.

    Hier wäre eins für 230 Vac und 6 A: https://www.ebay.de/itm/KS-12-…51704b:g:5AcAAOSwtN9eQCpz


    Hier wäre ein NTC mit 1R und 16 A: https://www.ebay.de/itm/NTC-1R…03910e:g:DfMAAOSw~epdUZtX


    Vielleicht inspiriert Dich das hier auch:

    https://www.ebay.de/itm/Stromb…4a9b4e:g:CSEAAOSw5HBdcpOP

    https://www.ebay.de/itm/NTC-1R…03910e:g:DfMAAOSw~epdUZtX

    Bausatz mit relais https://de.elv.com/elv-einscha…-2-komplettbausatz-105795


    oder ohne https://de.elv.com/einschaltstrombegrenzer-esb1-130366

    Code: Floppy Fehlerkanal abfragen - Ausserdem kann ich bei "drive not ready" den I: und N: Befehl verwenden und notfalls den Kopf manuell zurückschieben. Und Finger weg vom Stepper!
    1. 10 open1,8,15 : rem 8 ist die Geräteadresse und das kann man bei Bedarf natürlich anpassen
    2. 20 get#1,a$:?a$;:ifst<>64goto20 : rem Das CLOSE 1 am Ende kann man sich sparen, weil beim RUN automatisch ein CLOSE ALL ausgeführt wird.
    3. RUN

    Ich hätte einen anderen Ansatzpunkt. In einer früheren Stereoanlage hatte ich auch ein Relais drinnen, das war aber da um den Anlaufstrom zu reduzieren. Eine Zeitverzögerung steuerte das Relais. Das ging so: Wenn man das Gerät eingeschaltet hat, blieb es noch ausgeschaltet bis die Elkos aufgeladen waren nach ca. 2 Sekunden, dann zog das Relais an und das Gerät war Eingeschaltet.

    Zitat von muellerarmack

    NTC und Relais müssen 230 V AC schlucken, der NTC kurzzeitig die 16-20A. Das Relais sollte dauerhaft die 6A verkraften können.

    Ohne genau darüber nachgedacht zu haben:


    Der NTC muss doch gar keine 20 A können, der ist doch hochohmig am Anfang, also fließen da auch keine 20 A. Er muss dann nur die "finalen" 6 A können, die Spannungsfestigkeit muss er wohl haben.


    Ansonsten wie Gikauf schrieb ein 12 V-Relais nehmen, eine kleine Gleichrichterschaltung und ein Zeitglied (R, C, Transistor), welches das Relais nach ein paar Sekunden den NTC (oder einen normalen Widerstand) überbrücken lässt. Die Freilaufdiode über die Relaiswicklung nicht vergessen.

    Zunächst mal Danke für die ganzen Beiträge. Zu den einzelnen Rückmeldungen:


    Zitat von x1541

    Bausatz mit relais https://de.elv.com/elv-einscha…-2-komplettbausatz-105795


    oder ohne https://de.elv.com/einschaltstrombegrenzer-esb1-130366

    Danke sehr, ich habe Angebot um die 40 Euro gesehen. Dieses Angebot ist noch mal günstiger.



    Zitat von Gikauf

    Ich hätte einen anderen Ansatzpunkt. In einer früheren Stereoanlage hatte ich auch ein Relais drinnen, das war aber da um den Anlaufstrom zu reduzieren. Eine Zeitverzögerung steuerte das Relais. Das ging so: Wenn man das Gerät eingeschaltet hat, blieb es noch ausgeschaltet bis die Elkos aufgeladen waren nach ca. 2 Sekunden, dann zog das Relais an und das Gerät war Eingeschaltet.

    Yipp, das ist genau meine Beschreibung am Anfang. Ist die Brot&Butter-Lösung, die man oft nachlesen kann. Vergessen hatte ich die Zeitverzögerung zu beschreiben mittels Gleichrichter und Elkos



    Zitat von kinzi

    Der NTC muss doch gar keine 20 A können, der ist doch hochohmig am Anfang, also fließen da auch keine 20 A. Er muss dann nur die "finalen" 6 A können, die Spannungsfestigkeit muss er wohl haben.

    Ja, das war auch mein Gedanke, ich hatte mir bisher keine Datenblätter zu den NTCs reingepfiffen. Wie schnell werden die heiß und regeln den Widerstand runter. Auch ich hatte gedacht, dass die am Anfang so hochohmig sind, dass da nur ein Bruchteil durchgeht. Wenn die Teile aber innerhalb von millisec(nur als Bsp die Zahl) den Widerstand abbauen und der Trafo noch am rotieren ist, dann könnte schon deutlich mehr als die 6 durchgehen. Dazu müsste ich den ganzen Kram zeitlich durchmessen können, daher suchte ich nach Artikeln, die so Praxisbeispiele mit Dauemenregeln beschreiben. Ich werde mir noch Datenblätter dazu angucken, vermutlich halten die so 0.5-1sek den Widerstand hoch.


    Zitat von Schmitti

    Vielleicht inspiriert Dich das hier auch:

    https://www.ebay.de/itm/Stromb…4a9b4e:g:CSEAAOSw5HBdcpOP

    https://www.ebay.de/itm/NTC-1R…03910e:g:DfMAAOSw~epdUZtX

    Oh ja, danke sehr. Darüber bin ich nicht gestolpert. Der verkauft auch einen kompletten Satz:


    https://www.ebay.de/itm/Stromb…Double-Layer/163850595838


    Da bekommt man schon mal eine Idee zur Dimensionierung der Bauteile.Komisch, dass der Verkäufer das so gut darstellt. Könnte man auch direkt so bei Reichelt nachkaufen, bis auf die Platine.


    Er hat auch ein Angebot für ca. 7A im Angebot für ca. 14 Euro.

    Ich hab mir eine Schaltung für meinen Grundig RT5 selbst gebaut. Ist effektiv ein Kondensatornetzteil welches ein 24V Relais versorgt das einen 27 Ohm Leistungswiderstand überbrückt. Mit dem Widerstand wird der Einschaltstrom auf unter 10A beschränkt. Die Schaltung hat eine von der Größe des Siebkondensators abhängige Einschaltverzögerung, mit 220µF zieht das Relais knapp unter 1 sec nach dem Einschalten an und brückt den Widerstand. Wer länger mag nimmt 330 oder 470µF.


    Das ganze in ein eine Plastikbox verbaut und im Gehäuse untergebracht. Da das Relais zwei Schaltkontakte hat kam noch eine Glimmlampe dazu damit man sehen kann, daß es angezogen hat.


    Schaltbild auf Anfrage.

    Zitat von muellerarmack

    Da bekommt man schon mal eine Idee zur Dimensionierung der Bauteile.Komisch, dass der Verkäufer das so gut darstellt. Könnte man auch direkt so bei Reichelt nachkaufen, bis auf die Platine.

    Das ist so ca. meine Schaltung... Wobei das ein simples Kondensatornetzteil zur Versorgung des Relais ist, also nichts geheimes. Zur Berechnung solcher Schaltungen gibt es Webseiten in denen man die gewünschten Daten eingibt und die Bauteildimensionierung rausfällt. Wichtig ist, daß der Kondensator ein X2-Typ ist.

    Zitat von mc71

    40-watt-birne in reihe schalten, mit kippschalter von min. 10a überbrücken...

    so habe ich es früher auch gemacht.


    eine glühbirne oder eine halogenlampe ist ein idealer und preiswerter lastwiderstand.
    eine kühlung, wie bei einem lastwiderstand, ist nicht nötig.


    den kippschalter kann man dann auch noch durch ein relais ersetzten. muss aber nicht sein.

    ich würde es mit einem normalen licht-doppel-schalter machen.
    zuerst den mit der birne einschalten und dann kurz danach den zweiten schalter dazu.

    Zitat von twhp.

    ich würde es mit einem normalen licht-doppel-schalter machen.
    zuerst den mit der birne einschalten und dann kurz danach den zweiten schalter dazu.

    Hatte ich auch mal geplant. Aber dann reicht einmal falsch geschaltet und es ist dunkel im Zimmer. Deshalb lieber eine Automatik die kurze Zeit nach dem Einschalten den Widerstand überbrückt.

    Zitat von Gerrit

    Hatte ich auch mal geplant. Aber dann reicht einmal falsch geschaltet und es ist dunkel im Zimmer. Deshalb lieber eine Automatik die kurze Zeit nach dem Einschalten den Widerstand überbrückt.

    ok, dann mit doppelten wechselschaltern und die hintereinander schalten.
    so muss die reihenfolge eingehalten werden.


    oder es irgendwie mechanisch lösen, erst der eine gibt den anderen hebel frei usw.

    man könnte ja auch warnschilder oder aufkleber positionieren ;)
    oder am besten 10 schalter hintereinander schalten ;)

    oder man benötigt zwei personen mit schlüsselschalter, eine überwacht die tätigkeit des anderen ;)

    Zitat von muellerarmack

    Was für eine Platine nehmt ihr, Lochraster? Oder lasst ihr eine erstellen?

    Ich habe meine Schaltung kurz auf Lochraster gestrickt. Dran denken, daß da Leistung durchkönnen muss, also nicht einfach nur die Lötaugen mit Lötzinn verbinden sondern passenden Kupferdraht nehmen. Für die Leitungen die Leistung abkönnen müssen habe ich Kupferdraht aus einem Netzwerkkabel (AWG22) doppelt genommen.

    Ich habe die Zeichnung für die Schaltung soweit fertig (wird die Lösung mit Gleichrichter, Kondensatornetzteil und 24V-Relais werden) und suche noch bei Reichelt nach passenden Bauteilen. Den Plan lade ich hier noch hoch. Die Bauteile habe ich auch so gut wie zusammen, einzig der Vorwiderstand, der in Serie zur prim. Spule geschaltet wird bin ich noch nicht sicher.


    Beim obigen Ebay-Angebot wird ein 10 Ohm NTC genutzt, der 16 A verkraftet. Bei Reichelt gibt es bei 10 Ohm max 7.5 A. Da ich nun den Anlaufstrom nicht - ohne weiteres - messen kann, tue ich mich schwer mit der Dimensionierung. In den meisten Schaltungen sehe ich was zw. 10 und 50 Ohm. Kommt mir recht wenig vor. Ich hätte eher mit mehr gerechnet, um den Anlaufstrom stärker auszubremsen.


    Alternativ frage ich mich, warum überhaupt NTC. Einfach einen ordentlichen Leistungswiderstand nehmen und auf die Verluste pfeifen. Wenn das Relais ihn nach 0,5 sek kurzschließt, ist mir dieser Verlust auch egal.

    Zitat von muellerarmack

    Bei Reichelt gibt es bei 10 Ohm max 7.5 A. Da ich nun den Anlaufstrom nicht - ohne weiteres - messen kann, tue ich mich schwer mit der Dimensionierung.

    Miss die Primärwicklung des Trafos. Die hat auch ein paar Ohm, vermutlich. Zusammen mit dem NTC ergibt sich ein Gesamtwiderstand, der bei 230 V den Anlaufstrom bestimmt. Vielleicht kommst du da unter 7,5 A?

    Zitat von muellerarmack

    Alternativ frage ich mich, warum überhaupt NTC. Einfach einen ordentlichen Leistungswiderstand nehmen und auf die Verluste pfeifen. Wenn das Relais ihn nach 0,5 sek kurzschließt, ist mir dieser Verlust auch egal.

    Würde ich allerdings auch meinen,

    Zitat von muellerarmack

    Beim obigen Ebay-Angebot wird ein 10 Ohm NTC genutzt, der 16 A verkraftet. Bei Reichelt gibt es bei 10 Ohm max 7.5 A.

    Wenn du mit einem Relais und Kondensatornetzteil arbeitest brauchst du keinen NTC. Ich hab einen 27 Ohm Leistungswiderstand genommen. Pollin 220923. Von dort ist auch das Relais (340674), der Gleichrichter (150232) und der X2 Kondensator (201120)

    Zitat von kinzi
    Zitat von muellerarmack

    Bei Reichelt gibt es bei 10 Ohm max 7.5 A. Da ich nun den Anlaufstrom nicht - ohne weiteres - messen kann, tue ich mich schwer mit der Dimensionierung.

    Miss die Primärwicklung des Trafos. Die hat auch ein paar Ohm, vermutlich. Zusammen mit dem NTC ergibt sich ein Gesamtwiderstand, der bei 230 V den Anlaufstrom bestimmt. Vielleicht kommst du da unter 7,5 A

    Das ist nich so leicht. Real ist geschenkt, aber der Blindwiderstand? Da müsste ich schon Saft drauf geben. Die Induktivität von dem Teil weißß ich leider nicht



    Zitat von Gerrit
    Zitat von muellerarmack

    Beim obigen Ebay-Angebot wird ein 10 Ohm NTC genutzt, der 16 A verkraftet. Bei Reichelt gibt es bei 10 Ohm max 7.5 A.

    Wenn du mit einem Relais und Kondensatornetzteil arbeitest brauchst du keinen NTC. Ich hab einen 27 Ohm Leistungswiderstand genommen. Pollin 220923. Von dort ist auch das Relais (340674), der Gleichrichter (150232) und der X2 Kondensator (201120)

    Danke für den Tipp. Soll keine Werbung sein, aber ich ordere immer bei Reichelt, da der Laden gleich um die Ecke ist.


    Wie bist Du auf die Dimensionen gekommen? Trial and Error-Verfahren. Besonders die 12W sind ja nicht gerade üppig.


    Ein reines Gedankenspiel: Interner Widerstand des Trafo sei bspw. so mini, dass er bei den 27 Ohm fast keine Rolle spielt. Dann fällt das Netz komplett über den Vorwiderstand ab. Das wären dann rechn. ca. 8,5 A und eine Leistung von 2KW, die durch R hindurchgehen. Andersrum gerechnet: R ist mit 27 Ohm und 12W ausreichend dimensioniert, also gehen da höchstens 0,05 A durch, dann müsste der interne Widerstand des Trafos bei fast 4,4KOhm liegen