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Neues C64 OS: "C64 OS"

  • Und im musikalischen Bereich, z. B. mit dem SID-Wizard und ähnlichen Tools. Müssen ja dann nicht unbedingt komplette Tracks sein, können ja auch einzelne Spuren sein, die der C64 beim Musikstück beiträgt. Aber mehr Nischen fallen mir nicht ein, zumal die frühere Spezialität - Ansteuerung externer Hardware via Userport - inzwischen mit Arduino und Raspberry viel komfortabler, vielseitiger und bei den Protokollen zeitgemäßer ist.

  • Ich würde den Programmierer , anstatt das Rad neu zu erfinden , eher zu Arndt sein Godos aufmerksam machen.

    Allerdings hat Arndt selbst gesagt, dass das Projekt in einer Art Sackgasse steckt:

    Im Prinzip sehe ich tatsächlich keine sinnvolle Grundanwendung dafür. Wenn ich mich frage "Würdest du selber täglich mit goDos arbeiten wollen?" kommt immer die innere Antwort "An was?" Der Ansatz von Retrofan (ein modernes GUI, das zur *Kommunikation* gebraucht wird) ist für mich *sehr* einleuchtend, mit goDos aber erst mal nicht realisierbar.

    Ich finde wirklich toll, was Arndt auf die Beine stellt, vor allem mit Godot. Deshalb liegt meines Erachtens das Problem auf gar keinen Fall am Entwickler (Fähigkeiten oder Motivation), sondern im Ansatz, aus einem 40-Zeichen-Text-UI eine universelle Oberfläche für z.B. einen Desktop und was man noch so braucht, zu bauen. Der Platz wird bei 40 Zeichen schnell eng, zusätzlich verbrauchen die ganzen Linien Platz und man kann nur schwierig attraktive Elemente, wie z.B. Icons oder Farbe integrieren. Einen Datei-Manager, wie ihn goDos jetzt darstellt, kann man mit solchen Elementen natürlich bauen – aber darüber hinaus stößt man schnell an Grenzen. Die Art der Darstellung ist einfach eingeschränkt – dadurch fehlt es vor allem an Platz, Flexibilität und auch etwas an "Flair". Das OS darunter kann natürlich leistungsfähig sein aber Arndt sagte selbst, dass eine Verquickung mit einem Bitmap-GUI nur schwer möglich wäre.


    Wie ich schon mehrfach schrieb, kann man die Performance-Nachteile im Bitmap Mode dadurch drastisch minimieren, dass man möglichst wenige (Re-)Draws ausführt: Keine Fenster sondern feste Aufteilungen, keine Umrahmungslinien, keine Schatten, keine großen Fonts, dafür viel Platz für Inhalte auf dem Screen, um seltener umblättern/scrollen zu müssen. Für einzelne Anwendungen mit eingeschränkten Befehlsumfang ist der Textmodus vollkommen ausreichend, wenn man aber ein flexibles Konzept umsetzen möchte, wie das bei einem GUI-OS der Fall ist, würde ich immer auf Bitmap-Ausgabe setzen. Der Bildschirm wird dadurch einfach "größer", man kann mehr mit den festen 320 x 200 Pixeln anfangen.


    und sehe das gar nicht so, dass man unbedingt vom Anwendungsfall her denken muss. Das wäre der Fall, wenn man etwas verkaufen will.

    Nicht unbedingt. Letztlich will man ja was "verkaufen", "an dem Mann bringen", "zur Nutzung andienen" – selbst wenn man kein Geld verlangt. Und zwar will man als OS-"Anbieter" sogar 2 unterschiedliche Zielgruppen ansprechen, Entwickler (Developers, developers, developers ....) und Endnutzer. Wenn man will, dass das Produkt irgendwer einsetzt, sollte man es von der Benutzung her denken, nicht vom Blech her.


    Entscheidet der Anwendungsfall zum Beispiel nicht, ob Singletasking ausreicht oder Multitasking notwendig ist? Damit auch die grundlegende Architektur?

    Richtig. Und an vielen anderen Stellen auch verändert das Nutzungsszenario die Basis des Systems. Vor einiger Zeit wurde für den Atari XL/XE ein System gezeigt, das 16 User-Tasks (= Programme) gleichzeitig ausführen kann – toll, aber ich frage mich, welcher Atari-Fan das braucht oder haben möchte? Es wird an manchen Stellen einfach über das Ziel hinausgeschossen, an viele alternative Konzepte nicht gedacht – letztlich entstehen viele dieser Projekte aus dem Spaß des Programmierers heraus, es dem verwendeten System (und den anderen Usern) mal richtig zu zeigen – nicht aus dem Wunsch heraus, dass das OS dann auch von irgendwem benutzt wird. Es endet als Tech-Demo.

  • Ich sehe keinen "produktiven" Anwendungsfall für den C64, egal mit welchem OS. Also wirklich keinen. Damit ist ein neues C64 OS zunächst mal etwas technisch motiviertes, spannend ist, was machbar ist. Wer sowas anfängt hat vielleicht einen, vielleicht auch zwei Anwendungsfälle im Kopf, und trifft danach (bewusst oder unbewusst) seine Entscheidungen. Und ob das Ergebnis jemand anderen interessieren könnte sieht man dann

    Wenn ich auf einem Teffen, wie der Doreco-Party bin, sehe ich neben Games durchaus eine Menge "Anwendungen" auf den Screens, seien es Grafikprogramme, Musikprogramme, Dateimanager, Software zum Ansteuern von irgendwas, Kommunikationsprogramme, Programmierumgebungen, BASIC oder was auch immer. Unter echten Fans wird der C64 oft nicht nur zum Spielen eingesetzt, sondern auch für andere Dinge – ungeachtet der Tatsache, dass man sicherlich JEDE dieser Sachen besser auf einem PC (oder Raspi oder Handy) machen könnte. Wenn wir hier also von "Nutzen" oder "Anwendung" reden, dann halt auf der Ebene, dass ein Fan es benutzen möchte, nicht davon, dass man es tatsächlich lebensnotwendig BRAUCHT.


    Klar, man kann als Entwickler so denken, wie du (und Teile der Linux-Community): "Ich code aus eigenem Antrieb und wenn es keiner haben will – mir egal, ich bekomme eh kein Geld dafür und mache das nur für mich". Ist auch OK und legitim. Aber es gibt halt auch Entwickler, die Freude daran haben, wenn andere ihre Tools wirklich gerne nutzen. Diese Programmierer fragen sich vielleicht wirklich, was jemand ANDERES haben möchte und nicht nur, was man selber gerne coden möchte. Es könnte ja sein, dass ein zukünftiger Retro-OS-Entwickler einer von diesen Leuten ist und sich nicht nur beiläufig darüber freut, wenn das Endprodukt zufällig jemand nutzen will, sondern es gleich dafür konzipiert, dass man es nutzen MÖCHTE, zumindest ab und zu mal, vielleicht sogar aus reinem Spaß täglich.


    Das kannte ich noch gar nicht. Gerade getestet und als sehr gut befunden.

    Ganz ehrlich nachgefragt: Für was? Für was hast du das eingesetzt, welche Tasks konntest du damit erledigen?

  • Das würde ich ehrlichgesagt über so ziemlich JEDE C64-Software behaupten, die heute noch entsteht (abgesehen vielleicht von Spielen). Wenn es dann trotzdem jemand cool findet und für irgendwas benutzt, umso besser.

    Ehm nein. Das wären dann Anwendersoftware, die eben speziell für ein Anwendungsbereich geschaffen wurde. Ein OS müsste also erst einmal bisherige Anwendungsprogramme mitbringen , die es so noch nicht gibt, oder es deutlich besser macht als bereits vorhandene Software. Ansonsten braucht man in der Tat kein OS.

  • Ein OS müsste also erst einmal bisherige Anwendungsprogramme mitbringen , die es so noch nicht gibt, oder es deutlich besser macht als bereits vorhandene Software.

    Zumindest müsste es EINE solche Anwendung mitbringen – quasi eine Art "Killer-App", die man gerne benutzt (und möglichst direkt nach dem Einschalten des Geräts vorhanden ist). Und zusätzlich wären Schnittstellen sinnvoll, die es anderen Codern erleichtert, bestimmte Sachen umzusetzen, seien es GUI-Bibliotheken, Nutzung von allen modernen Massenspeichern, oder auch ein standardisierter Netzwerk/Online-Zugriff. Die Killer-App führt zu Out-of-the-Box-Nutzern und die APIs sorgen für 3rd-Party-Entwickler. Beide müssen quasi von Anfang an Lust verspüren, das neue System für irgendwas zu "verwenden".

  • Also wenn es statt des Basics gleich ein GUI mit Filemanager gestartet wird, damit man inhalte von Disks angezeigt bekommt und via Joystick/Mouse bedienen kann und damit Standard Programme zu starten, das wäre schon eine feine Sache.

  • Und doch benutzen fast alle zumindest Teile des Kernals - und sei es für die Textausgabe...

    Das kann ich so nicht unterstreichen.
    Bei Anspruchsvollen Spielen verwendet man of Graphikmodie in denen man die Routine nicht verwenden kann.
    Ich selber versuche jedenfalls die Verwendung des Kernels komplett zu vermeiden, den dann gehoehrt die Zeropage mir und nur mir aleine.
    Das einzige was ich bis jetzt aus den Kernel verwendet hatte sind die Disk-Operationen.


    Aber zuruek zum Thema.
    Wenn das neue OS so stark waere, dass man damit einfache Spiel mit nur ein paar zeilen Code programmieren koennte, gaebe es natuerlich einen Anreits das System zu verwenden.
    Ich glaube es muesste in diesem Fall aber die moeglichkeit bestehen, das ganze (Spiel+OS) zu einem prg zusammen zu "compilieren".

  • Wenn ich auf einem Teffen, wie der Doreco-Party bin, sehe ich neben Games durchaus eine Menge "Anwendungen" auf den Screens, seien es Grafikprogramme, Musikprogramme, Dateimanager, Software zum Ansteuern von irgendwas, Kommunikationsprogramme, Programmierumgebungen, BASIC oder was auch immer. Unter echten Fans wird der C64 oft nicht nur zum Spielen eingesetzt [...]

    Das hab ich nie behauptet. Aber frag dich selbst ehrlich: All das was du da siehst, ist das "produktive" Anwendung bei der das Ergebnis der Anwendung im Mittelpunkt steht, oder doch eher "Spielerei", bei der die Verwendung der alten Maschine, für die man eben eine Leidenschaft hat, im Mittelpunkt steht?

  • Ehm nein. Das wären dann Anwendersoftware, die eben speziell für ein Anwendungsbereich geschaffen wurde. Ein OS müsste also erst einmal bisherige Anwendungsprogramme mitbringen , die es so noch nicht gibt, oder es deutlich besser macht als bereits vorhandene Software. Ansonsten braucht man in der Tat kein OS.

    Also mindestens einer von uns versteht den anderen nicht richtig. Vielleicht auch beides :huh:


  • Wenn das neue OS so stark waere, dass man damit einfache Spiel mit nur ein paar zeilen Code programmieren koennte, gaebe es natuerlich einen Anreits das System zu verwenden. Ich glaube es muesste in diesem Fall aber die moeglichkeit bestehen, das ganze (Spiel+OS) zu einem prg zusammen zu "compilieren".


    Meinst du sowas wie eine Retrolibrary?

  • Aber frag dich selbst ehrlich: All das was du da siehst, ist das "produktive" Anwendung bei der das Ergebnis der Anwendung im Mittelpunkt steht, oder doch eher "Spielerei", bei der die Verwendung der alten Maschine, für die man eben eine Leidenschaft hat, im Mittelpunkt steht?

    Es ist natürlich beides – allerdings je nach Fall mit unterschiedlicher Gewichtung.


    Ich kritisiere ja selbst, dass z.B. alles, was mit GEOS gemacht wird, "herumGEOSsen" ist, sich also nur um das Tool selbst dreht und nicht darum, damit etwas zu erledigen. Allerdings wüsste ich auch nicht, was ich (trotz der vielen theoretisch darauf laufenden Programme) damit tun sollte, was mir heutzutage was bringt. Aber es gibt auch positive Beispiele, wie z.B. Musictracker, mit denen man Musik macht und die z.B. aufnehmen und auf Schallplatte bringen kann (um mal was produktives zu nennen). Aber auch bei Grafik ist es ähnlich – es pixeln längst nicht alle nur auf Mac und PC, manche gehen dafür auf echte Hardware oder zumindest auf VICE und nutzen C64-Tools. Aber auch, wenn jemand mit dem C64 eine Mailbox besucht und dort kommuniziert oder etwas herunterlädt, hat das Ziel durchaus einen Wert und nicht nur, die Software mal angeworfen zu haben. Oder um wieder spekulativ zu werden: Gäbe es für ein modernes C64-OS eine Art Shoutbox-Software (als Alternative zu der hier laufenden oder als C64-only-Twitter-Ersatz), die man nur mit dem C64 erreichen kann und die sofort nach dem Einschalten Nachrichten auf den Screen brächte, dann würde ich auch sagen, dass es sich nicht nur um das Werkzeug dreht, sondern um das, was man damit macht. Es muss also nicht zwingend "hinten was rauskommen" aber eben mehr sein als eine Tech-Demo.


    Nochmal: Natürlich kann der C64 nichts, was nicht jeder Kühlschrank oder Toaster heute besser könnte (überspitzt gesagt). Alle Beispiele setzen voraus, dass man Bock darauf hat, den C64 zu nutzen. Aber es ist halt ein Unterschied, ob man quasi nach einem Verwendungszweck betteln muss und notfalls das Gerät ein SID abspielen lässt, damit man einen Grund hat, es einzuschalten – oder ob sich das Gerät von sich aus (über neue Funktionen) anbietet, etwas für einen zu tun, z.B. als Kommunikationszentrale oder auch Dateimanager (statt dass man seine C64-SD-Card mit dem PC verwaltet).


    Ein neues Retro-OS muss nicht "produktiv" im engeren Sinn sein – es muss einen aber dazu animieren, den Rechner öfters mal einzuschalten, um damit was zu machen, was man sonst vielleicht auch mit seinem Handy oder PC gemacht hätte – dann hat es eine Daseinsberechtigung.

  • Also wenn es statt des Basics gleich ein GUI mit Filemanager gestartet wird, damit man inhalte von Disks angezeigt bekommt und via Joystick/Mouse bedienen kann und damit Standard Programme zu starten, das wäre schon eine feine Sache.

    Mein Reden. Aber damit das wirklich statt des Basic-Screens zu Starten und Verwalten von PRGs genutzt wird, muss es sofort da sein. Wenn ich es erst laden muss, dann bin ich mit dem direkten Laden meines Programms schneller. Deswegen ist für mich die Nutzung von z.B. EasyFlash o.ä. zentral für die Akzeptanz. Erst wenn es für den User umständlicher ist, ins Basic zurückzukehren, wird er ganz natürlich den Launcher/Browser/Manager verwenden.

  • Ich kritisiere ja selbst, dass z.B. alles, was mit GEOS gemacht wird, "herumGEOSsen" ist, sich also nur um das Tool selbst dreht und nicht darum, damit etwas zu erledigen.

    Genau das kritisiere ich explizit nicht ;)

    Aber es gibt auch positive Beispiele, wie z.B. Musictracker, mit denen man Musik macht und die z.B. aufnehmen und auf Schallplatte bringen kann (um mal was produktives zu nennen). Aber auch bei Grafik ist es ähnlich – es pixeln längst nicht alle nur auf Mac und PC, manche gehen dafür auf echte Hardware oder zumindest auf VICE und nutzen C64-Tools.

    Und wozu wird das gemacht? Um mehr Kram für den C64 zu bauen, den keiner "braucht", aber genug "Spinner" gern sehen oder hören ;) . Also ist wieder die Maschine und die Faszination dafür der eigentliche Zweck. Die Maschine ist hier nicht das Werkzeug (wie das bei klassischer Softwareentwicklung angenommen wird, um dem User einen entsprechenden Mehrwert zu bieten), sie ist vielmehr der eigentliche Gegenstand des Interesses.

    Aber auch, wenn jemand mit dem C64 eine Mailbox besucht und dort kommuniziert oder etwas herunterlädt, hat das Ziel durchaus einen Wert und nicht nur, die Software mal angeworfen zu haben.

    Bist du sicher? Geht das nicht schneller und einfacher mit einem PC? Und was machst du auf einer Mailbox? Sind die diversen "modernen" Plattformen im Internet nicht sehr viel bequemer für allerlei Kommunikation? Sind die Downloads, die es da gibt, nicht schon wieder einzig und allein auf die Maschine C64 bezogen? Siehe oben ;)


    Der Rest geht in die gleiche Richtung....