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VC20 Farbpalette als RGB Werte

  • Tobias ist dabei, das für den C64 sehr genau zu klären, vielleicht kommt ja der VC20 auch.


    Edit, ansonsten nimm' Dir einen Emulator mit der Farbemulation Deines Vertrauens, mach' im ScreenEditor eine Komposition mit allen Farben, einen Screenshot davon, und dann ziehst Du Dir davon alle Farbwerte raus.

  • ich suche eine Tabelle mit der VC20 Farb-Palette als RGB-Werte für PAL und NTSC.

    Schau doch mal in Vice nach im Ordner VIC20. Darin findest Du zwei Dateien namens "mike-ntsc.vpl" und "mike-pal.vpl", die brauchbare RGB-Werte enthalten.

    Die hatte ich schon probiert aber die hat einen vierten Wert (dithering). Mit dem kann ich in meinem Programm nicht umgehen.


    Genaugenommen arbeite ich auch mit diesen Werten aber ich habe das Gefühl sie passen nicht so richtig zum Originalfarbton.

  • Tobias ist dabei, das für den C64 sehr genau zu klären, vielleicht kommt ja der VC20 auch.

    Das wäre die konsequente Fortführung und ich habe es im entsprechenden Thread ja auch schonmal kurz aufgegriffen:
    Helligkeiten der C64 PAL-Palette - zum 100. Mal

    https://en.wikipedia.org/wiki/…graphics#Commodore_VIC-20

    Bisher konnte von den beteiligten Kollegen aber leider noch kein VC20 gemessen werden. Daher könnte ich nur ausgehend von den Erkenntnissen zum VIC-II(R1) Annahmen für die Eigenschaften des VIC-I treffen (keine graus, kein braun, stattdessen jeweils der helle Partner einer Farbe) und daraus eine Palette basteln.

    Ich würde für die hellen Farbtöne des VC20, die es beim C64 nicht gibt, die gleichen Farbtöne (winkel) nehmen wie beim C64. Eben mal schauen, welcher Farbton welche der 5 Helligkeitsstufen abbekommt. Vielleicht stimmt ja zumindest diese Zuordnung des Wikipedia-Paletten-Links. Die U- und V-Werte sind jedenfalls Quark. Z.B. können beide niemals so große Werte ("1") haben. Das werden die alten (falschen) Pepto-Winkel sein auf einer Art Einheitskreis.
    Wobei in dem Wiki-Link ja auch von einer Variante mit 9 Helligkeitsstufen beim VIC-I die Rede ist. Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Weiß da von den VC20-Usern was? Ich hatte nie einen.

    Die hatte ich schon probiert aber die hat einen vierten Wert (dithering). Mit dem kann ich in meinem Programm nicht umgehen.


    Genaugenommen arbeite ich auch mit diesen Werten aber ich habe das Gefühl sie passen nicht so richtig zum Originalfarbton.

    Einfach nur die RGB Werte nehmen und den Wert fürs Dithering weglassen.
    Ich kenne diese Palette nicht, aber ich kann ja mal mit den oben genannten Annahmen ohne Kenntnis eines VIC-I eine VC20-Palette ins Blaue basteln.
    Vielleicht bringt es ja zumindest ein wenig Besserung.;)

  • Hab mal angefangen.
    Die drei Graustufen sowie das braun fallen beim VC20 ja weg.
    Hinzu kommen die hellen Partner der Komplementärfarben cyan, lila, gelb sowie das helle orange.

    Hell-orange und hell-lila kann ich eine Helligkeitsstufe nach oben schieben.
    Nur bei gelb und cyan kann ich die hellen Farben so nicht unterbringen. Die Stufe darüber ist weiß und diese Helligkeit kann nur weiß haben. Auch hier ist die Wiki-Übersicht Quatsch.:sonicht:

    Evrl. hatte der VIC-I doch immer (!?) schon 9 Helligkeitsstufen und man muss manche Grundfarbe etwas nach unten schieben, damit der helle Partner oben "Luft" hat?
    Also das gelb/cyan bleibt quasi gelb/cyan, kriegt aber nach unten hin ein dunkleres gelb/cyan dazu.:nixwiss:


    Solange ich mir über die Helligkeiten der Farben nicht halbwegs sicher bin, kann ich leider keine V20 Palette erstellen.:cry:


    Anbei ein paar schnell zusammengeschusterte Diagramme zur Veranschaulichung.
    Hier sieht man anhand des Vergleiches mit den PAL-Fabrbalken übrigens auch schön, dass die Helligkeitsreihenfolge der Farben auch im C64 nicht ganz zufällig gewähllt wurde.:prof:

  • schumi hat freundlicherweise den VC20 ausgepackt und die potentiellen Helligkeitsstufen gecheckt.
    Ich habe dann mal die Helligkeitsgruppen entsprechend sortiert und deren Werte gemittelt.
    Darüber hinaus habe ich noch die mike-pal.vpl analysiert.

    Falls es keine anderen Meinungen gibt, würde ich die Palette jetzt erstmal so mit diesen Helligkeiten und den C64-Farbtönen basteln.


    Weiß jemand, wie die VC20 Paletten bei Colodore und Mike zustande kamen?

  • Ich freue mich schon auf deine Tabelle.

    Schaun mer mal, dann sehn mer scho.:emojiSmiley-41:
    Evtl. Anfang nächster Woche. Vorher komme ich vermutlich nicht mehr dazu.

    Danke. Die Pepto-Seiten sind (mir) hinreichend bekannt.;)
    Bringen leider für den VC20 nicht wirklich nützliche Infos.


    "I will update this page in the "not-so-distant" future with more detailed descriptions, better illustrations, coverage of other members of the VIC-family (like the one in the VIC-20 and the C=16 / Plus 4"

    20 Jahre zählt dann wohl noch zu "in nicht allzu ferner Zukunft".:saint:

  • Hab mal schnell die "Farben" der beiden Paletten von Colodore und Mike analysiert. Kann ja nicht schaden. :saint:
    Wie gesagt, ich hab noch nie weder einen VC20 "live" gesehen noch eine echte Bildschirmausgabe davon.8)


    Die Farbwinkel sind gar nicht mal so unähnlich. :rolleyes: Bei der Sättigung hat die Mike-Palette offensichtlich den Hahn ordentlich aufgedreht.
    Gleichmäßig groß ist die Sättigung bei beiden nicht gerade. Davon gehe ich aber mal aus. Zumindest ist es beim C64 immer (annähernd) so.

    Ich hab mal zwei Vorschläge meinerseits eingetragen:
    _t(ry)01 basiert auf C64 (HMOS) Farben und Sättigung.
    Bei _t02 habe ich versucht, so eine Art Mittel aus den Colodore- und Mike-Paletten zu basteln.
    Die Helligkeiten von oben (#9) kommen bei der Palettenerstellung dann noch on top.

    Bin gespannt, ob eine der beiden Versuchspaletten Euch besser gefallen wird als die beiden (?) bereits exisiterenden Paletten für den VC20.

  • Ohne jemanden auf die Füße treten zu wollen, aber gibt es denn überhaupt "die Farben".

    Egal ob an einem Monitor oder auf einem Fernseher, sehen die Farbausgaben doch immer unterschiedlich aus.

    Mein Freund hatte seine Farbeinstellung an seinem Fernseher immer sehr Hell eingestellt.

    Der hatte ein richtig "Helles" Hellblau.

    Meine Farben hatte ich am Fernseher eher dunkler eingestellt.

    Das fand ich angenehmer.

    Ist nur so ein Gedanke von mir.

    8)

  • Das sagen auch andere immerzu, dass es DIE Palette nicht geben könne, bzw. DIE eine Wahrheit. Die Einstellung eines Endgerätes hat aber nichts mit der Quelle zu tun. Darum sehe ich das völlig anders. Was hat denn die Qualität oder Einstellung am Fernseher von Herrn Meier und Frau Müller mit den damaligen Vorstellungen der VIC(II)-Urheber zu tun, die dann auf Papier ganz genau (<- das IST die eine wahre Palette, um die es geht) und ins Silizium einigermaßen genau gelandet sind (<- das ist die eine Palette noch ungefähr, immer noch 1000x genauer, als wenn man Herrn Meiers olle nach dem Mond eingestellte Flimmerkiste berücksichtigen wollte).

    Quote from Bob Yannes

    There was variation from one Commodore 64 to another. It wasn't as bad as it could have been though.


    Nach welcher Maximalgeschwindigkeit soll ich mich auf der Straße richten? Danach, wie schnell die anderen fahren oder doch eher danach, was auf dem Schild steht? Das Schild ist die eine Wahrheit und nicht, ob sich die anderen dran halten. Sie mögen ihre Gründe haben, aber deswegen wird das Schild nicht geändert.


    Oder wenn jemand bei Ebay ein T-Shirt kauft und er dann bei Ankunft desselben bzgl. Farbe enttäuscht ist, weil sein Monitor nämlich einen Rotstich hat, dann ist es doch sein Problem. Ich muss als Anbieter nur dafür sorgen, dass es im Rahmen gewisser Vorgaben bereitgestellt wird.


    Wenn man aber eine Grafik so bereitstellt, dass (jetzt beim C64) Türkis und Hellgrün 1) oder auch Braun und Dunkelgrau in der Reihenfolge vertauscht werden (bei einigen Paletten u.a. der Fall), dann ist die Palette ganz einfach falsch und unbrauchbar. Je näher man aber der ursprünglichen theoretischen Vorgabe oder dem Mittel der Ausgabesignale kommt, desto besser ist es, vollkommen wumpe, was irgend ein Endgerät daraus macht. Letzteres kann sich jeder auswählen und einstellen wie er lustig ist; das ist seine Sache.


    Das ist beim PC auch nicht anders. Siehe prad.de ... Die Monitore und Fernseher werden verglichen mit festen Vorgaben - und nicht umgekehrt. Und die Existenz von prad.de (u.a.) zeigt, dass es da draußen Leute gibt, die an diesen Vorgaben und ihrer Einhaltung durchaus interessiert sind, und sie wissen warum, nämlich weil sie nur so in etwa das sehen können, wie der Urheber es sah, der sich nicht immer aber immer öfter auch daran hält (sollte er jedenfalls), oder auch, weil sie selbst Entwickler sind. Und da zählt schon der Ebay-Verkäufer mit seinem T-Shirt zu, wenn er sich auf der sicheren Seite sehen will. In einem Rechtsstreit um die richtige Farbe würde derjenige verlieren, bei dem die Farbe des Produktes falsch angezeigt wurde. Sein Argument, dass es auf vielen anderen Monitoren aber auch anders aussieht, würde ihm dabei wenig helfen.


    1) Beispiel einer Farbvertauschung durch Fantasiepaletten => Die Grafik ist zu halbwegs realistischen Paletten nicht mehr kompatibel. Die Entfärbung zeigt, welcher Verlauf überhaupt noch einer ist:



    Beim VC20 sehe ich die Gefahr nicht funktionierender Paletten noch größer, weil dort alles noch enger beieinander liegt. Darum halte ich Tobias' Streben für gut und sinnvoll.



    <Tante Edit>

    Ohne jemanden auf die Füße treten zu wollen

    Das will ich auch auf keinen Fall. Es geht wirklich nur um die Sache.

  • 1) Beispiel einer Farbvertauschung durch Fantasiepaletten => Die Grafik ist zu halbwegs realistischen Paletten nicht mehr kompatibel. Die Entfärbung zeigt, welcher Verlauf überhaupt noch einer ist:

    Sei nicht so manipulativ, atomcode! Hier dein Beispiel mit *meinen* Einstellungen:


    Rechts die entfärbte Version. Verlauf ist erkennbar.


    Außerdem hab ich für die Grünkachel die drei Farben hellgrün, gelb und cyan umgekehrt zur GoDot-Palettenreihenfolge eingesetzt, weil ich das hier so besser fand. Du hast dir aus meinem Bild also genau den Ausschnitt herausgecroppt, der absichtlich von der Regel abwich.


    Arndt

  • Sei nicht so manipulativ

    Bin 100% sachlich und neutral. ;)

    Hier dein Beispiel mit *meinen* Einstellungen

    War eigentlich gar nicht mein Beispiel, es war ja deines, das links, 1:1 kopiert und nicht verändert. Daneben dann noch mal dasselbe mit Colodore-Palette, an der man deutlich sieht, dass eine Änderung der Palette aufgrund der vertauschten Helligkeiten nicht mehr funktioniert. Das ist keine Manipulation, sondern eben die Dokumentation, dass es so einfach nicht geht.

    Rechts die entfärbte Version.

    Die dann wiederum der auch schon von mir gezeigten entspricht, also links unten.

    Verlauf ist erkennbar.

    Kaum. Deswegen steht bei mir ja an entsprechender Stelle "meh". Gelb und das eigentlich dunklere Türkis verschmelzen zu einer Stufe (hab zwar einen gut kalibrierten Grafiker-Monitor, aber zur Not kann es auch der Colorpicker beweisen; der lügt nicht). Auch das Hellgrün hebt sich kaum ab, da es richtigerweise ähnlich hell wie Gelb ist. Eine eindeutige, geschweige denn halbwegs gleichmäßige Rampe ist nicht auszumachen.

    Außerdem hab ich für die Grünkachel die drei Farben hellgrün, gelb und cyan umgekehrt zur GoDot-Palettenreihenfolge eingesetzt, weil ich das hier so besser fand.

    Das mag ja sein, aber wenn man die jeweilige Farbzuordnung in einem Bild willkürlich einer schrägen Fantasiepalette anpasst, dann ist das genau das, was ich beklage. Dann könnten wir auch Bilder in irgendwelchen CPC-, Speccy-, oder Atari-XL-Farben zaubern. Sieht sicher nett aus, hat aber nichts mehr mit dem C64 zu tun und wie gesagt, es wird inkompatibel zu Paletten, die mit Sicherheit näher an dem liegen, was man vom C64 kennt und erwartet. Ob ein Hellblau einen Violettstich hat, ist nicht das größte Problem, sondern die komplett willkürlich angelegten Helligkeiten, die nicht ansatzweise mehr mit der allseits dokumentierten Luma-9-Reihe zu tun haben. Pepto, das sich immerhin an die Reihenfolge hält, ist total verpönt, aber diese verdrehten Strahlemann-Paletten nicht, sehr seltsam.


    Wäre das Türkis dunkler gewesen, hättest du es sicherlich nicht an die Spitze gesetzt, sondern nur, weil es da viel zu hell ist. Möchte das einer auf einem echten C64 sehen oder unter Vice mit Colodore, bekommt er das zweite "karpotte" Bild. Darum ist das Problem nicht, dass Du "das da so besser fandest", denn das wäre ja Kritik deines Geschmacks, und davon will ich mich ausdrücklich distanzieren. Ich weiß nicht, wie oft ich das schon wiederholt habe. Es geht um technische Tatsachen, um Funktionsfähigkeit und Kompatibilität.


    Das dritte ist von mir, wie ich es mit Colodore gemacht hätte, und siehe da auf dem 4. Bild .. mit anderen Paletten ist nix mehr mit Verlauf, hört quasi bei Normal-Grün auf. godot ist bei weitem nicht die einzige .. c64s, ccs64, frodo, pc64 und sogar vice selbst gehören zu den unmöglichen Paletten, betrifft oft Braun, manchmal Violett oder Hellrot und eben Türkis, was am liebsten verhunzt wird. Ist ja auch völlig logisch: Wir haben kein dunkleres Blau-grün zur Verfügung, sondern nur das Türkis; also, was liegt näher, als es zur hellsten Farbe ever zu machen? :rolleyes: Dass Türkis auch gern als Zwischenstufe zwischen den beiden Grüntönen genutzt wird, das ist uns einfach mal egal, dass die Kugel dann bescheuert aussieht. Retrofan sagte, dass er wegen der Möglichkeit, die Sättigung aufzudrehen, lieber auf Grautöne als Zwischenstufe verzichtet. Wie man hier sieht, reicht das wohl nicht. Auch ist oft Braun heller als Rot, sprich, eine entsprechende Rampe funktioniert da genauso wenig.


    Mit den anderen Paletten lässt sich arbeiten oder auch ein Spiel erkennen, wie es uuungefähr gedacht war, sofern der Ersteller nicht auch ein von den obigen Paletten schon bei der Erstellung verwendet hat. Deswegen eben auch dieses aktuelle Beispiel. Meine Kritik ist aber schon etwas älter.

    Du hast dir aus meinem Bild also genau den Ausschnitt herausgecroppt, der absichtlich von der Regel abwich.

    Siehe Erklärung oben. Die Absicht hat einen Grund, und der Grund ist das Problem.


    Auch bei dem anderen sehe ich zwischen Orange und Hellrot keinen großen Unterschied, obwohl wir dabei sogar von zwei(!) Lumastufen Unterschied ausgehen. Das heißt, dass man dazwischen noch Hellblau oder Mittelgrau ansiedeln können müsste. Und tatsächlich gibt es etliche Spiele, welche die Stufung Orange-Mittelgrau-Hellrot verwenden - mit dieser Palette hier völlig unmöglich. Eine Präsentation eines solchen Spieles mit solch einer Palette wäre eine Zumutung. M.E. hat auch das ohne jeden Zweifel erstklassige Programm GoDot für seine Ergebnisse was besseres verdient. Würde echt mal gern die Meinung von Deinem alten Kollegen Wolfgang Kling dazu hören. Haben wir den hier?


    links godot, rechts colodore


    So, dass war jetzt wieder schön offtopic zum C64, aber aitsch ging es ja um den VC20. Wenn aber schon jede Menge C64-Paletten gemacht werden, wo man auf jedwede Helligkeitsreihenfolge pfeift, dann befürchte ich das für den VC20 noch mehr, weil ja die mehr oder weniger gleichen Helligkeiten dazu einladen, wie wild dran herumzuschrauben, sodass man sich am Ende wieder fragen muss, ob man überhaupt noch vom selben Computer spricht.


    Solange Tobias das in die Hand nimmt, bin ich recht zuversichtlich. Hätte ich einen VC20, würde der noch heute gespendet. Wir können aber auch zusammenlegen, dann bin ich sofort dabei mit 25% (Hab gar keinen Plan, was der heute gebraucht kostet ^^).

  • Retrofan sagte, dass er wegen der Möglichkeit, die Sättigung aufzudrehen, lieber auf Grautöne als Zwischenstufe verzichtet. Wie man hier sieht, reicht das wohl nicht. Auch ist oft Braun heller als Rot, sprich, eine entsprechende Rampe funktioniert da genauso wenig.

    Ich gehe natürlich vom echten C64 aus (und von Paletten mit einigermaßen korrekten Helligkeitsabstufungen, wie Colodore oder Community Colors). CCS64- oder Frodo-Paletten sind hoffentlich weitgehend ausgestorben – bzw. Nutzern derselben ist nicht zu helfen – selbst mit der ausgeklügeltsten Grafik nicht. ;)

  • Du hast vollkommen recht. Als wir (Wolfgang und ich gemeinsam) die GoDot-Palette erstellt haben, ging es uns nur marginal um Helligkeiten, wir wollten hauptsächlich Farben haben, die a) so aussehen wie C64-Farben, und b) die im 4Bit-Format leicht zu handhaben sind (deswegen sind bei den RGB-Werten die Nibbles immer gleich). Und dann hatten wir noch im Hinterkopf, das Aussehen von Hauttönen zu „verbessern“, das ist der Grund, warum orange und hellrot so schön abstufen bei GoDot, hier zu sehen:


    pic.twitter.com/VVF5QDviVh


    oder in so einem Bild:




    (Sorry bei denen, die sich durch so ein Bild verletzt fühlen.)


    Arndt


    PS: Wolfgang hat sich von GoDot (und C64) verabschiedet, leider. :(

  • vermutlich weiß es Mike :D

    http://sleepingelephant.com/ip…topic.php?t=3101&start=23


    Grob übersetzt: "Mit einer völlig beliebig zusammengestellten Kombination aus Torstens VC-20 (frisch von mir und einem Arbeitskollegen umgebaut mit S-Video mod), einem 1084 mit 'brauchbaren' Einstellungen von Helligkeit, Kontrast und Farbsättigung und meiner Fuji S5800 habe ich die Ausgabe von 'ColourTest' fotografiert, da werden alle 16 Farben angezeigt. Schnipsel der Farbbalken habe ich zuerst gemittelt, was zunächst recht maue Farben ergab (wg. Lochmaske und Elekronenstrahl-Gaußprofil => Scanlines). Diese 16 'vorläufigen' Farben habe ich dann gegen 'Weiß' und 'Schwarz' kalibriert, d.h. in jedem Farbkanal (linear) auf gleiche Weise so gestreckt, daß Weiß bei (255,255,255) und Schwarz bei (0,0,0) herauskamen. In einigen Fällen (Blau und Purpur) gingen dabei Farbkomponenten leicht aus den Bereich 0..255 heraus, die wurden dann geclippt."


    Das Ergebnis war dann für mich subjektiv wesentlich näher an der Bildschirmausgabe dran als die damals mit VICE original verwendete Palette (das war noch bevor die CRT-Emulation eingebaut wurde!) und die Palette verwende ich auch nach wie vor in meinen VFLI-Konvertern.


    Leider habe ich das Projektverzeichnis zu dieser Berechnung nicht aufbewahrt, ich würde aber auch die Rechnung heute etwas anders durchführen: zuerst das Foto von sRGB nach linear-RGB wandeln, damit dann die Mittelung der Farbschnipsel und Streckung ausführen und erst zum Schluß die Palette wieder nach sRGB wandeln. Es kämen vermutlich geringfügig andere RGB-Werte raus, aber da o.g. Kombination ohnehin schon ziemlich beliebig war, macht das wohl nicht viel aus und lohnt m.M.n. nicht unbedingt.


    Viele Grüße,


    Michael


    P.S. Hier ist das Foto. Die "Farbschnipsel" wurden zwischen den Schachbrettern und den Farbnamen entnommen: