Hello, Guest the thread was called4.2k times and contains 107 replays

last post from Retrofan at the

Funktionen von C64-Textverarbeitungen

  • Der Blocksatz hier ist allerdings stümperhaft umgesetzt. Das erste Wort der nächsten Zeile hätte da noch in die erste gepasst

    Oder besonders clever, um einen Schusterjungen oder ein Hurenkind zu vermeiden? Das wäre dann für damals allerdings schon recht fortschrittlich.

  • tja, Blocksatz ohne Proportionalschrift und automatischer Trennung (kann mich nicht erinnern, ob VizaWrite das schon hatte) liefert halt kein besseres Ergebnis, daß könnte Word heute unter denselben Voraussetzungen aber auch nicht anders machen .... daher ist man dann ja auch irgendwann vom Blocksatz wieder weggegangen, aber damals war's halt schick.

    Und GEOWrite konnte das dann auch, aber da waren meine Diplomarbeiten schon alle geschrieben ...


    Und in Deinem Beispiel gab es nur Platz für 3 Buchstaben (hab jetzt extra den VICE bemüht), also hat VizaWrite das schon richtig gemancht.



    Und natürlich schreibe ich heute nix mehr am C64, hab gar keinen einsatzbereiten Drucker, genau so wenig schreibe ich auf Papyrus oder ritze auf Schiefertafeln.

    Aber all das könnte wenn ich wollte. Nach dem Motto:

    Ich kann, wenn ich will. Aber wer will, daß ich muß, der kann mich mal.


  • Ich möchte kurz erklären, warum mich das Thema überhaupt interessiert: ich bin weit davon entfernt, irgendwelche 80er-Jahre-Software wegen (aus heutiger Sicht) evtl. sparsamer Fähigkeiten herunter zu machen. Ich möchte das vor allem wissen, weil ich für mich selbst eine Art Lastenheft zusammenfassen möchte, was eine heutige C64-Textverarbeitung können sollte. Und da möchte ich nicht ohne Not Fähigkeiten weglassen, die vielleicht schon damals Standard waren.


    Das ist ein sehr interessantes Gedankenspiel. Ich mag JASWORD ziemlich gerne, aber ich glaube, damit kann man nur "kleinere" Dokumente einladen.


    Ich fange mal mit Dingen an, die ich für weniger wichtig bei sowas halte, und auf die ich gerne verzichten kann:


    * Mehr als eine Font

    * grafischen Schnickschnack

    * mehrere Dokumente gleichzeitig öffnen

    * irgendwelche Programmiersprachen/syntaxe kennen


    Was ich mir von einer C64 Textverarbeitung wünschen würde, wäre allem voran erstmal 80 Column mode, von mir aus als alternative version. Mit nur 40 Zeichen pro Zeile komme ich mir beim schreiben sehr eingeschränkt vor.

    Grosse Texte sollten eingeladen und gespeichert werden können.

    Ich persönlich war immer schon dankbar, wenn Word Perfect Tastaturkürzel nutzbar sind, aber das ist wohl geschmacksfrage.


    Unter DOS benutzte ich sehr sehr gerne so Editoren wie QEDIT, BOXER und vergleichbares.


    Was ich seitdem an Editoren immer schon geschätzt hatte:


    * Tastaturkürzel einblendbar (Hilfe Funktion)

    * Text zentriert, links oder rechtsbündig, und Blocksatz formatierung, einrücken, TABulator (X mal Leertaste simulieren).

    * Suchfunktion

    * Laden von Dokumenten mit direkter Auswahl der Datei (kein Eingeben von Dateinamen)

    * "Dark Mode"

    * Einfügen einer weiteren Dokumenten Datei (Anhängen hinter Cursor).


    Manchmal mag ich auch Menüsteuerungen, typische alte Text-Mode Editoren in Dos hatten meistens einen Haufen Features, welche ich sehr geschätzt habe.


    Wie gesagt, Jasword, gefällt mir auf dem C64 wirklich sehr.


    http://www.webnet.at/c64/jasword.htm

  • Das wäre dann für damals allerdings schon recht fortschrittlich.

    Ja, sehr fortschrittlich. Das kann ja nicht einmal das Word von heute (da werden halt ganze Zeilen mit-umgebrochen, aber kein Blocksatz gestretcht).

    Nein, ich gehe eher davon aus, dass der Blocksatz hier beim Ausdruck erstellt wird und vorher der Umbruch vorgenommen wird. Wenn man dann den Text ändert und keinen neuen Umbruch vornimmt passiert sowas.

    Oder aber es ist doch wie Du sagst nur dass dann absichtlich manuell so umgebrochen worden. - Wir werden es nie erfahren...

  • Ich mag JASWORD ziemlich gerne, aber ich glaube, damit kann man nur "kleinere" Dokumente einladen.

    Habe das gerade mal angetestet und finde es sehr chick. Wenn ich jetzt noch meinen Canon MF4580 ansteuern könnte, würde ich wahrscheinlich sogar heute noch produktiv damit arbeiten.

  • Wie gesagt, Jasword, gefällt mir auf dem C64 wirklich sehr.


    http://www.webnet.at/c64/jasword.htm

    Jasword ist auch mein persönlicher Favorit an C64-Textverarbeitungen.


    Was eine C64-Textverarbeitung "von heute" quasi "zwingend" bräuchte wäre ein Export in ein (odere mehrere) aktuelle Formate. Zumindest ASCII-Text oder - idealerweise - ODT (OpenDocument) oder gar PDF.


    Dann könnte man die Textverarbeitung sogar noch aktuell für Texte einsetzen.

  • Das ist ein sehr interessantes Gedankenspiel. Ich mag JASWORD ziemlich gerne, aber ich glaube, damit kann man nur "kleinere" Dokumente einladen.

    Jasword finde ich vom Ansatz her auch super. Endlich "richtige" 80 Zeichen auf dem C64.


    Was ich mir von einer C64 Textverarbeitung wünschen würde, wäre allem voran erstmal 80 Column mode, von mir aus als alternative version. Mit nur 40 Zeichen pro Zeile komme ich mir beim schreiben sehr eingeschränkt vor.

    Ich kann mir beides vorstellen, 40 Zeichen, wie auch 80 (bzw. mehr als 40). Nur wären das wohl 2 verschiedene Editoren. Wenn man irgendetwas Richtung WYSISWYG machen will (wie bei Jasword), kommt man nicht daran vorbei, im Bitmap-Mode mit mehr als 40 Zeichen zu arbeiten (wenn man denn den Text ohne ewiges horizontales Herumgescrolle lesen will). Dann braucht man natürlich deutlich schnellere Routinen zum Zeichnen/Löschen von Flächen, zum Rendern von Text und zum zeilenweisen Scrollen, als beispielsweise GEOS das hatte. Aber all das gibt es heutzutage ja glücklicherweise auf dem C64.


    Ich könnte mir aber auch einen Editor mit nur 40 Zeichen (Charmode) vorstellen – der wäre dann aber anders. Das wäre dann eher ein Plaintext-Editor, mit dem man z.B. seine Formatierungen mittels Markdown erzeugen/eingeben würde (teils könnte man die auch mittels Farben etc. simulieren/rendern). Auf einem PC wäre das dann z.B. zu 100% darstell- und druckbar.


    Grosse Texte sollten eingeladen und gespeichert werden können.

    Ich denke, es würde heutzutage Sinn machen, Speichererweiterungen (und vielleicht auch die Fähigkeiten des C128) zu unterstützen, damit die Textgröße nicht ganz so eingeschränkt ist, wie es früher der Fall war.



    Mein zentraler Wunsch wäre es, auf heute existierende Encodings/Zeichensatzbelegungen zu setzten. PETSCII ist zu nichts aktuellem wirklich kompatibel und das trennt den C64 unnötig vom PC. Jedesmal wäre Konvertierung angesagt, wenn man einen C64-Text auf dem PC öffnen will und umgekehrt. Also würde ich heutzutage auf eine ISO-konforme Belegung setzen, wie z.B. ISO 8859-15. Dann könnte man einfach mit dem C64-Editor einen Text (inkl. Umlauten und anderen Sonderzeichen) öffnen, der am PC erstellt wurde, ein wenig daran herumschreiben und nach dem Speichern auf SD-Karte wieder auf einem PC öffnen. Eine Kollaboration der Geräte zuhause wäre so endlich möglich.


  • Jammet Ich habe jetzt ein bisschen rumprobiert mit Jasword. Vice habe ich so eingestellt: File system access, ASCII, Text und IEC an. Ich kann auch meinen eingegebenen Text auf Diskette speichern - nur, wie bekomme ich den so, dass ich ihn auch an meinen Drucker schicken kann? :loet

  • Jammet Ich habe jetzt ein bisschen rumprobiert mit Jasword. Vice habe ich so eingestellt: File system access, ASCII, Text und IEC an. Ich kann auch meinen eingegebenen Text auf Diskette speichern - nur, wie bekomme ich den so, dass ich ihn auch an meinen Drucker schicken kann? :loet

    Hahaha! Cool! :3 Ich wusste garnicht, das sowas direkt damit geht! Ehrlich gesagt, ohne Zwischenschritt, wüsste ich leider auch garnicht wie man das macht. Ich würde immer noch einen Druckauftrag im Gast OS starten müssen, schätze ich. Vielleicht kann man die ASCII Dateien ja in einem Druck-Spool Verzeichnis ablegen? ^^' Tolle Sache das! Hoffe es gelingt dir!


    Kurz nochmal auf das Feature: "Datei hinter Cursor einfügen", das ist eine Funktion welche ich oft bei Text Editoren vermisst habe. Es kommt vor, dass man sich Texte aus diversen "Bausteinen" zusammensetzt, und in Ermangelung von Multi-Tasking, von MDI, und weitreichenden Copy & Paste Funktionen, ist es immer hilfreich wenn man sich aus seinen Zig vorgeschriebenen Bauteilen einen aussuchen und einfügen kann. So hätten damals z.B. sicherlich Bewerbungen von mir entstanden. :3

  • Tja, unterschiedliche Wahrnehmung, wo Du drei siehts, sehe ich vier:



    Möglicherweise kommt er hier wegen irgendwelcher Steuerzeichen (man vergleiche Zeile 1 im Ausschnitt) durcheinander. Wenn man die vordere Hälfte , die auf dem Bild fehlt, sehen könnte...

  • kann man nicht zusammen sehen, ist ja nur 40 Zeichen.

    WTE sind das bei Dir alles Vermutungen oder hast Du auch ein VizaWrite mit meiner Diplomarbeit vor Augen?

    Jedes Zeilenende hat IMMER entweder ein Leerzeichen, eine Silbentrennung oder einen RETURN.


    Hab keine Lust, mich hier bei jedem Satz rechtfertigen zu müssen und bin hier raus ....

  • WYSIWYG macht auf einem C64 heute keinen Sinn mehr, da man sich da sehr stark einschränkt - druckbar ist nur, was auch auf dem Bildschirm darstellbar ist. Bei 320x200 Pixeln, 64 KB und 1 Mhz ist das nicht viel... Bullet Points? Proportionalschrift? Trennlinien? Tabellen? Grafiken?


    Ich würde deswegen eine Textverarbeitung modular gestalten. Text und Disk-Menü (Laden, Speichern etc.) sind immer im Speicher. Der Rest des Programms sind Module, von denen immer nur eines gleichzeitig aktiv ist:

    • Editor
    • Formatvorlagen
    • Layout / Preview
    • Output
    • (Spellchecker, Import von Fremdformaten...)

    Im Editor wird der Text eingegeben bzw. geändert. Textauszeichnungen (Überschrift1, Überschrift2, Kursiv, Zitat, Quelltext usw.) werden als Markdown notiert.


    In den Formatvorlagen bestimme ich, wie die einzelnen Textbestandteile aussehen (Schriftart und -größe, Zeilenabstände und Ausrichtung...). Als Endanwender nutze ich dieses Modul eher selten.


    Im Layouter lege ich fest, ob das fertige Dokument Kopf- und Fußzeilen hat (und was da rein soll) oder ein Standard-Briefkopf verwendet werden soll, wie viele Spalten der Haupttext hat, ob irgendwo Platz für Grafiken vorgehalten werden muss und welche das sein sollen usw. "Preview" rendert eine stark vereinfachte Vorschau einer Seite des fertigen Dokuments.


    Output generiert irgendetwas, dass ein Drucker auswerten kann und speichert das oder schickt es an den Drucker - "modern" wäre hier Postscript, ob man noch ESC/P-Drucker unterstützen müsste ist m.E. fraglich. Dazu ein Datei-Format, was anderswo weiterverarbeitet werden kann: RTF oder ODT.


    (Monochrome) Grafiken werden mit einem externen Programm bearbeitet. Eines, das möglichst sechs Hires-Bitmaps als zusammenhängende Grafik im Speicher halten kann - in allen möglichen Anordnungen von 1920x200 über 640x600 bis 320x1200. Eventuell wird beim Abspeichern ein kleiner, separater "Thumbnail" mit abgespeichert, der dann vom "Layout"-Modul der Textverarbeitung für Previews verwendet wird.

  • kann man nicht zusammen sehen, ist ja nur 40 Zeichen.

    Ja, is klar, aber man kann ja den ganzen Text verschieben, also das ganze Bild auf Zeilenanfang setzen, dann würde man den Anfang sehen. Vielleicht habe ich mich da unklar ausgedrüvkt.


    sind das bei Dir alles Vermutungen

    Ja sicher, denn (siehe oben):

    Möglicherweise kommt er hier wegen irgendwelcher Steuerzeichen...

    Alles nur so Überlegungen.


    Jedes Zeilenende hat IMMER entweder ein Leerzeichen, eine Silbentrennung oder einen RETURN.

    Ok. Wobei dann ein Leerzeichen (im Gegensatz zu einer Silbentrennung) beim Ausdruck unterdrückt würde, verstehe.

    Hab keine Lust, mich hier bei jedem Satz rechtfertigen zu müssen und bin hier raus ....

    Sorry, wenn das so rüberkam, möchte ich mich dafür entschuldigen.

    Ich wollte nur verstehen, wieso das Programm hier so riesige Lücken läßt. Irgendwie ergibt das für mich keinen Sinn, da es bei anderen Absätzen ja tadellos funktioniert. Irgendwas ist hier anders, als hätte sich das Programm "verzählt", denn die (zusätzlichen) Leerzeichen für den Blocksatz sind ja real (habe auch auf Halbschritte gezählt, das wäre zwar äußerst bemerkenswert und ungewöhnlich - ungewöhnlich gut - , aber warum nicht; es sind jedoch "ganze" Leerzeichen) und ließen Platz für das nächste Wort.

  • die eine mit dt/en Version (das war wohl die offizielle Version)

    VizaWrite dt en.d64

    Interessant, dass deine deutsche Version weiterhin englische Menüs hat. Ich habe hier 2 Vizawrite-Versionen mit (unterschiedlichen) deutschen Menüs – dann ist anzunehmen, dass beide Übersetzungen von Hackern stammen. Eine Version arbeitet beim Zeichensatz übrigens wie deine: Der ROM-Zeichensatz wird eingelesen und dann die Umlaute "reingepatched" (das sieht übrigens auch in Kombination mit meinem alternativen Systemzeichensatz im ROM gut aus). Die andere deutsche Version, die ich habe, bringt einfach einen komplett neuen, deutschen, Zeichensatz mit. Übrigens liegen die Umlaute zwar dort, wo man sie nach DIN vermuten würde, Z und Y sind aber nicht getauscht (was Blind- und Emu-Schreiber sicherlich verwirren dürfte).

  • Das hätte beim C64 auch keinen Sinn gemacht nachdem der eine QWERTY Tastatur hat.

    ???
    ÄÖÜ sind doch auch auf Tasten ohne das entsprechende Symbol, warum sollte also nicht auch XY austauschbar sein?

    Für "Blindschreiber" (so wie Retrofan das schrieb) ergäbe das sehr wohl Sinn.

    Würde mich nicht wundern, wenn es sogar (ggf. von dritter Seite) Tastaturaufkleber gegeben hätte, für "Nicht-Blinde". ;-)

  • Hey, wir sind in den 80ern. Das geht ja gar nicht, dass da was draufsteht, was wenn Du draufdrückst nicht kommt!

    Also sind Umlaute auf dem C64 grundsätzlich zu verachten, oder? Denn auf den Tasten steht was ganz anderes.

  • Sorry, wenn das so rüberkam, möchte ich mich dafür entschuldigen.

    ok, dann sind wir wieder Freunde .... :D:D

    Interessant, dass deine deutsche Version weiterhin englische Menüs hat.

    meinst Du das Startmenü, da gibt es ja nur 4 Befehle, hat sich wohl keiner die Mühe gemacht, das zu übersetzen



    anbei auch mal eine Kurz-Liste der Befehle, wer das gern mal im VICE ausprobieren will ...


    Vizawrite-Befehle.pdf

    ich habe hier 2 Vizawrite-Versionen mit (unterschiedlichen) deutschen Menüs –

    wärst Du so freundlich, im Gegenzug mal deine beiden Versionen hochzuladen, besten Dank.


    was völlig an mir vorbei gegangen ist, ist das o.g. JasWord. Hab da seinerzeit nie etwas von gehört.

    Eine 80 Zeichen-Darstellung ist natürlich verlockend, wobei es tatsächlich wohl nur 75 Zeichen/Zeile sind,

    was mich wundert, da rechts und links ja noch ein grauer Streifen frei wäre.



    Interessant für mich wäre es, mal meine damalige Arbeit in dieser App zu öffnen, aber leider hat JasWorld offensichtlich keine Import-Funktion für Fremdformate und ob VizaWrite in einem anderen als dem eigenen Format abspeichern konnte, weiß ich leider nicht ....