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letzter Beitrag von zorro am

Contest klassischer DTP-Programme und Textverarbeitungen

    Zitat von Korodny

    Und die Erwähnung von "Farbseparation" (wenn auch negativ), macht deutlich, dass du in dieser Frage in den Kategorien von heute denkst

    Nein, tu ich nicht. Farbseparation haben wir in den 90ern gemacht, nicht erst heute. Calamus SL kam 1991 heraus, QuarkXPress konnte das evtl. sogar schon ab der ersten Version (1987). Aber wie gesagt, die nachzubauende Vorlage wäre schwarzweiß, weil es damals noch viele Programme gab, die mit Farbe nicht umgehen konnten – und weil für Semi-Pros damals 4-Farb-Druck in Auflage auch viel zu teuer gewesen wäre.


    Zitat von Korodny

    Bei dem was dir vorschwebt, dürfte ST/Amiga/DOS die Untergrenze darstellen.

    Wahrscheinlich wären das die Systeme, die die "Aufgabe" in Richtung 50 – 100% lösen könnten. Aber bei den 8-Bt-Systemen wäre es trotzdem interessant zu sehen, ob über Bannerdruck und Grußkarten hinaus nicht doch was ging.

    Zitat von Korodny

    Kein mir bekanntes C64-Druckprogramm beherrscht etwas anderes als "A4/US-Letter hochkant". Ich meine das einzige Programm, das überhaupt mehr als eine Seite verwaltet, ist GeoPublish (bei Pagefox bin ich mir nicht ganz sicher, das habe ich nie richtig benutzt).

    Das sind doch schonmal verwertbare Informationen. Ich wollte ohnehin im ersten Schritt ein einseitiges Dokument vorschlagen. Und wenn viele Programme nicht mehr können, als A4-Hochkant, dann kann man das meinetwegen als Vorgabe nehmen. Man muss ja nicht ohne Not die Vorgaben so hoch machen, dass gleich eine Handvoll Protagonisten herausfällt.


    Zitat von ZeHa

    Um den "Contest" spannender zu machen, waere es aber auch cool, wenn jeder sich seine Vorlage selbst aussuchen koennte. Das schraenkt vielleicht die Vergleichbarkeit der Ergebnisse ein, aber weckt mehr die Kreativitaet und sorgt fuer coolere Ergebnisse.

    Mag sein – Wäre aber bei meinem Contest nicht zielführend. Ich habe früher viel in grafischen Programmen herumgespielt (neben den ernsthaften Sachen) und da geht man dann gerne den Weg des geringsten Wiederstands und bastelt sich irgendwas schönes, was das Programm mehr oder weniger über seine offensichtlichen Werkzeuge vorgibt/ermöglicht. Hier aber soll es um eine Herausforderung gehen. Wer nebenbei und zusätzlich noch ein paar andere hübsche Ergebnisse produzieren will, kann das natürlich gerne tun.


    Zitat von ius

    Das ~20 Jahre alte Publisher XP ist schon zu neu, oder?

    Ich will eigentlich keine feste Grenze ziehen – aber die Idee ist, möglichst frühe Softwares und Versionen zu verwenden und nicht möglichst späte. Es ginge ja um eine Herausforderung – und für DTP-Programme der 2000er Jahre wäre es wohl keine mehr.

    Zitat von AndiraC64

    Witzig zu lesen, dass hier jeder etwas anderes unter dem Vorhaben versteht :emojiSmiley-23:

    Evtl. hat Retrofan zu Beginn seine Anforderungen nicht klar genug formuliert, aber er hat jetzt schon mehrmals nachgebessert.

    Ich war auch erstmal überrascht, wie unklar ich mich ausgedrückt haben muss. Man selber versteht den eigenen Text ja immer. ;)


    Zitat von AndiraC64

    Jetzt würde mich mal einer der Vorlagen interessieren, die wir dann mit unserem Lieblingstool von damals nachbilden sollen.

    Die habe ich natürlich noch nicht. Ich wollte mich erst einmal informieren, ob das irgendwer außer mir noch interessant findet und dann wollte ich noch erfahren, welche Vorgaben ICH einhalten sollte, damit auch eine Anzahl von Programmen teilnehmen kann.


    Sobald ich mal was fertig habe, stelle ich das Dokument vor und dann gilt der Startschuss. Ich sehe das ganze mit offenem Ende, sodass man hereinkommende Ergebnisse (inkl. festgehaltenem Workflow?) einfach diskutieren kann. Ich will keinen Sieger küren, sondern nur gucken, was die Programme so können.


    Bilder würde ich als TIFF liefern. Das gab es in den 80ern schon, ist nicht systemspezifisch und war bei den Profis Standard. Für Text würde ich (wegen der Umlaute) wahrscheinlich Plaintext mit ISO Latin 1 Encoding und TXT-Endung verwenden, auch von Mitte der 80er. Ich würde evtl. ein kleines Vektor-Logo hinzufügen – da gäbe es als Format wahrscheinlich nichts passenderes, als EPS. Wenn die entsprechenden Programme diese Formate nicht verstehen, kann man natürlich vorher konvertieren – lieber mit Mitteln der damaligen™ Zeit, notfalls auch mit modernen.


    Und wie angedeutet: Der Weg ist das Ziel – spannend ist es, welche Lösungswege man eingeschlagen hat – und nicht nur das Ergebnis.

    Retrofan Na ja, ab Mitte der 80er muss es wohl auch schon Farbkopierer in Copyshops gegeben haben, von daher wären zusammengeklebte und geschnippelte Seiten durchaus schon für eine "Massen"produktion geeignet gewesen. Aber klar, die Kopien waren zu 99% s/w. Und dir geht es ja darum, was softwaremässig möglich war.

    Zitat von Retrofan

    Bilder würde ich als TIFF liefern. Das gab es in den 80ern schon, ist nicht systemspezifisch und war bei den Profis Standard. Für Text würde ich (wegen der Umlaute) wahrscheinlich Plaintext mit ISO Latin 1 Encoding und TXT-Endung verwenden, auch von Mitte der 80er. Ich würde evtl. ein kleines Vektor-Logo hinzufügen – da gäbe es als Format wahrscheinlich nichts passenderes, als EPS. Wenn die entsprechenden Programme diese Formate nicht verstehen, kann man natürlich vorher konvertieren – lieber mit Mitteln der damaligen™ Zeit, notfalls auch mit modernen.

    Also für den C64 wäre weder TIFF noch EPS möglich. Es gibt meines Wissens keine Konvertierprogramme für den C64, die diese Formate bearbeiten können.

    Grafik: PCX , GIF (das kann GoDot konvertieren)

    Vektorgrafik und C64 ???

    Zitat von Retrofan

    Obwohl ich noch nicht verstehe, was du nicht verstehst: Ich hatte oben beispielhaft Vorlagen genannt: z.B. Plakat oder Flyer – halt irgendwas "gestaltetes", das einige Herausforderungen mitbringt: Mehrspaltensatz, grafische Elemente, Fotos, Formsatz, Font-Wechsel, große Schriften, Rasterflächen, gedrehter oder Negativ-Text usw. All das, was in den letzten 35 Jahren die DTP-Welt hervorgebracht hat. Farbseparation würde ich allerdings aussparen, weil das erst in den 90ern interessant wurde.


    Manche Sachen müsste man evtl. noch im Vorfeld klären: Können alle Programme des Mitstreiter-Felds mit unterschiedlichen Papierformaten umgehen, z.B. auch DIN-A4 quer? (Das wäre z.B. für einen Falz-Flyer wichtig). Bei einem Plakat könnte man notfalls den Output einfach skalieren, müsste dann aber bei den 8-Bit-Programmen mit groben Pixeln leben. Deswegen wollte ich die Idee ja im Vorfeld besprechen, damit man gewisse Bedenken in die Aufgabe mit einbeziehen kann.


    Danke!! Bitte entschuldige, ich stand da irgendwie auf dem Schlauch.


    Wie schade, dass ich mich mit entsprechender Software so wenig auskenne, aber ich liebe es generell kreativ zu werden und bin von z.B. Textverarbeitungen auf dem C64 heute irgendwie immer noch sehr fasziniert. Aber schreiben alleine ist natürlich nichts, was optisch ansprechend wär. Ich habe vor circa 10 Jahren das alte Deluxe Paint II benutzt, um für ein Fan Adventure Hintergründe zu bauen. Diese mussten damit gemacht werden, weil das Tool einen *sehr* charakteristischen Look bei einigen bestimmten Werkzeugen hat, und man dem Vorbild näher sein wollte.


    Leider wie gesagt, habe ich auf dem C64 noch nie etwas derartiges benutzt. Aber ich lese hier mal weiter mit, und überlege mir ob ich etwas finden kann, was mich anspricht. Klingt auf jeden Fall nach Spass!

    Zitat von flowerking

    Man könnte vielleicht sogar etwas "sinnvolles" machen, z.B. einen Flyer für die DoReCo oder ein anderes Treffen...

    Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Ich muss aber mal gucken, wie sehr sich das mit meiner Vorstellung beißt, möglichst viele unterschiedliche DTP-Elemente auf dem Blatt unterzubringen. Ein Design-Highlight wird das nicht werden, eher eine Print-Adaption des TV-Testbilds. ;)


    Zitat von Jammet

    Leider wie gesagt, habe ich auf dem C64 noch nie etwas derartiges benutzt.

    Auf dem C64 war das Angebot an (universellen) DTP-Programmen auch eher begrenzt. Außer GeoPublish und Pagefox fällt mir da nichts ein. Aber vielleicht gibt es ja noch andere Programme, die ich nicht auf dem Schirm habe. Einiges, was damals auch unter "DTP" lief (Print Shop und Newsroom), war wenig flexibel und man konnte damit nicht frei gestalten. Das waren Spezialprogramme für ganz bestimmte Zwecke.


    Ich persönlich würde durch das Projekt (dass ich sonst irgendwann für mich alleine durchgezogen hätte) angeregt werden, alte Kenntnisse aufzuwärmen (z.B. bei Calamus auf dem Atari ST oder QuarkXPress 3.0 auf dem Mac oder vielleicht sogar CorelDRAW 1.0 auf Windows 2.0) oder aber mit der konkreten Aufgabe ein neues Tool zu erkunden (vielleicht Pagefox auf dem C64 oder PageMaker auf dem Mac Classic?).


    Da es noch eine Zeit lang dauern wird, bis ich Vorlage und Assets liefern kann (das hier war ja lediglich eine Voranfrage bzgl. Interesse), können wir gerne mal nach geeigneten Programmen und Plattformen suchen. Gab es z.B. ein DTP-Programm für Schneider CPC (die hohe Auflösung und 128 KB RAM waren doch gute Voraussetzungen im Vergleich zum C64) oder für MSX oder Sinclair? Gab es was für DOS (ohne Windows)?


    Bei den 16-Bit-Maschinen gab es neben den Platzhirschen auch Exoten unter den DTP-Programmen. Das auf dem Amiga beliebte PageStream gab es z.B. auch auf dem ST, kam dort aber nicht gegen die Übermacht von Calamus an und war eher unbekannt. Der GEM-basierte Ventura Publisher hat es, glaub ich, erst gar nicht auf den ST geschafft – man könnte ihn aber mal auf einem Schneider PC mit GEM ausprobieren. Oder erinnert sich jemand an Timeworks Publisher? Gerade erst las ich, dass es nicht nur GEOS (mit Basis-Apps) auf den Apple II geschafft hat, sondern sogar GeoPublish. Auf dem Archimedes gab es wohl auch mehrere DTP-Programme, wie Acorn Desktop Publisher, Ovation und Impression. Leider habe ich keinen Archimedes, um die Programme mal auszuprobieren.


    Auch einige Textverarbeitungen waren ja durchaus leistungsfähig und hatten DTP-ähnliche Fähigkeiten, was die Kombination von Text und Grafik anging. Da habe ich aber nur Erfahrungen mit späteren MS Word-Versionen gemacht.

    Zitat von zorro

    weder TIFF noch EPS möglich. Es gibt meines Wissens keine Konvertierprogramme für den C64, die diese Formate bearbeiten können.

    GoDot kann EPS schreiben (als Bitmap), siehe hier.


    Arndt

    Zitat von tilobyte

    ab Mitte der 80er muss es wohl auch schon Farbkopierer in Copyshops gegeben haben

    Ich kann mich allerdings daran erinnern, dass ich für meine ersten Farbkopien noch 5 DM pro Stück bezahlt habe. Zu viel, selbst für kleinen Auflagen.


    Zitat von zorro

    Also für den C64 wäre weder TIFF noch EPS möglich.

    Mir ist natürlich klar, dass man für frühe DTP-Systeme selbst diese alten Formate (inkl. Plaintext) konvertieren muss. Da ist dann aber interessant, auf welcher Plattform man das tut. Man kann natürlich schon auf dem aktuellen PC versuchen, geeignetere Formate zu wählen oder man versucht z.B. auf dem C64 mittels GoDot und ähnlichen Programmen, zu konvertieren. Ich will keine Vorgaben machen, nur würde ich immer den Weg bevorzugen, der auf der Ziel/Arbeits-Plattform möglich ist. Wenn man also mit GoDot ein TIFF in eine Bitmap wandeln kann, mit der Pagefox oder GeoPublish umgehen können, wäre das ideal.


    Der übliche Workflow bei DTP war, dass man Assets geliefert bekam und nicht alles selbst gemacht hat (also nicht unbedingt direkt ins Layout tippt und malt). Bei einer Schülerzeitung z.B. kann man sich vorstellen, dass mehrere "Redakteure" die Texte schreiben, einer die Grafiken zeichnet und/oder die Fotos scannt (Grafik und Litho) und ein Weiterer (der Layouter) alles zusammenbaut. Deshalb möchte ich Assets liefern, die dann verwendet werden können. Wer eine Grafik lieber händisch nachbauen will (auch das war früher manchmal nötig, weil es keinen Konvertierungsweg gab), kann das natürlich auch tun. Viele Wege führen nach Rom.

    Zitat von GoDot

    Halt GIF nehmen.

    Das wäre ja nur ein zusätzlicher Konvertierschritt auf dem PC. GIF war halt nie ein Format, das in der Druckindustrie verwendet wurde (allein schon wegen der eingeschränkten Bit-Tiefe). Zudem gehörte es CompuServe, die mit Druck nichts am Hut hatten, während TIFF von Aldus, dem DTP-Miterfinder, kam. Fast alle Scanner exportierten das TIFF-Format. In den 80ern und 90ern war TIFF wohl insgesamt das gebräuchlichste Bild-Format im DTP-Bereich.

    Zitat von Retrofan

    Gab es z.B. ein DTP-Programm für Schneider CPC (die hohe Auflösung und 128 KB RAM waren doch gute Voraussetzungen im Vergleich zum C64) oder für MSX oder Sinclair?

    Ich bin nicht sicher, ob man das wirklich DTP nennen könnte, aber es gab damals ARTWORX, was in der Zeitschrift, welche ich im Abo hatte, als solches bezeichnet wurde. Es gab ein fettes Listing zum abtippen, lief auch auf meinem CPC 464, und die grosse vielversprechende Überschrift: "DTP auf dem CPC" oder so ähnlich, war schon verlockend. Das hatte ich damals auch abgetippt, und später noch auf Kassette.



    Zugegeben, das Ding skalierte eine Vektorfont...

    Immerhin.


    Hier ist sogar eine lange Liste mit möglichen DTP Apps auf dem CPC:

    http://www.cpcwiki.eu/index.php/Applications



    Wobei ich zwar den CPC liebe, aber natürlich gerne vergleichbares auch auf dem C64 probieren würde. Gibt's von den oben genannten Tools was für den Commodore? Die zwei Videos die ich fand, gab es leider nur zu Microdesign Plus/Oxford PAO:


    [Externes Medium: https://www.youtube.com/watch?v=jrzhNLKujy4]
    [Externes Medium: https://www.youtube.com/watch?v=39vT-8Xzz54]

    Meine Verwirrung kam dadurch zustande, dass im Eingangsbeitrag GeoPublish und Pagefox als Erstes genannt werden, wenn Beispiel-Anwendungen aufgezählt werden. Dabei sind 8-Bit-Rechner offensichtlich nicht das eigentliche Ziel dieser Aktion, das geht aus den geplanten Projekten, Retrofans Beschreibung seiner Wunsch-Anwendungen und seiner Unkenntnis der C64-Druckszene (nicht böse gemeint) hervor.


    Das soll keine Kritik sein: ich sage das deswegen so deutlich, weil offenbar immer noch viele Leute den Eindruck haben, es ginge um ein C64-Projekt - tut es nicht. Es ist völlig egal, welches Format die Grafiken haben werden: die größte Grafik, die ein C64 irgendwie sinnvoll verarbeiten kann sind 640x400. Und selbst da bin ich mir nicht mehr sicher, was es alles an brauchbaren Konvertierprogrammen gab - GoDot kann nur 320x200. Retrofan redet aber von "Postern", "QuarkXPress" und macht sich Gedanken über Farbseparation. Dass die "Assets" in C64-typischen Auflösungen zur Verfügung gestellt werden, kann man da ausschließen. Insofern ist dann auch das Dateiformat zweitrangig, ihr werdet sowieso auf einem anderen System Vorarbeit leisten müssen.

    Zitat von Korodny

    Dabei sind 8-Bit-Rechner offensichtlich nicht das eigentliche Ziel dieser Aktion

    Ziel ist so ziemlich alles, was es in den 80ern und frühen 90ern so gab. Und wenn jemand unbedingt ein Programm von 1998 ausprobieren will, ist es mir auch recht.


    Zitat von Korodny

    ich sage das deswegen so deutlich, weil offenbar immer noch viele Leute den Eindruck haben, es ginge um ein C64-Projekt - tut es nicht.

    Sorry, wenn ich jetzt deutlich werde: "Viele Leute" können den Ort/Pfad des Threads lesen: "Forum64/außerhalb des C64/Sonstige Computer". Wenn es ein C64-Projekt wäre, läge der Thread woanders und ich würde nicht andauern von Atari, Mac, DOS, Amiga usw. reden.


    Zitat von Korodny

    Retrofan redet aber von "Postern"

    Soweit ich weiß, kann GEOS doch (mit Tricks) Postscript ausgeben. Ist das dann nur eine 640x800-Pixel-Bitmap im PS-Gewand? Außerdem bin ich doch schon runter auf DIN A4, nachdem du interveniert hast, dass die C64-Programme nichts anderes können. Ist aber kein großes Problem, letztendlich nur eines der Skalierung.


    Zitat von Korodny

    QuarkXPress

    Das ist von 1987, GeoPublish von 1986 (auf dem Apple II seit 1988). Das passt alles in die (mich interessierende) Zeitspanne.


    Zitat von Korodny

    macht sich Gedanken über Farbseparation

    Nein, tue ich nicht. Du anscheinend um so mehr. ;)


    Zitat von Korodny

    Insofern ist dann auch das Dateiformat zweitrangig, ihr werdet sowieso auf einem anderen System Vorarbeit leisten müssen.

    Beim C64 als Zielplattform sicherlich. Aber es ist ein Multiplattform-"Projekt", daher wird der Vorbereitungsaufwand je nach Ziel unterschiedlich ausfallen (beim C64 fängt es doch schon bei reinem Text an, dass man ihn konvertieren muss – da kann ich gar nichts gegen tun). Aber auch das ist interessant.


    Ich verstehen nicht, warum du so angepisst bist. Nach eigenem Bekunden willst du nicht mitmachen – das ist vollkommen OK. Aber dann verstehe ich nicht, was dein Begehr oder Antrieb ist.

    Zitat von Jammet

    Ich bin nicht sicher, ob man das wirklich DTP nennen könnte, aber es gab damals ARTWORX

    Ich finde, der Output sieht doch eigentlich schon sehr gut aus. Klar, die Auflösung ist kein Traum (aus heutiger Sicht) aber die dort gezeigten Möglichkeiten mit Text und Bild in Kombination wirken schon nicht schlecht. Mit den C64-Programmen sollte das eigentlich mithalten können – mindestens.


    Zitat von Korodny

    das geht aus [...] seiner Unkenntnis der C64-Druckszene (nicht böse gemeint) hervor.

    Nicht aber der "Druckszene" insgesamt. Zwei Jahre in den frühen 80ern als Druckvorlagenhersteller (heute ungefähr GTA) gearbeitet/gelernt. Später "sowas ähnliches" studiert und auch unterrichtet.

    Zitat von Retrofan

    Sorry, wenn ich jetzt deutlich werde: "Viele Leute" können den Ort/Pfad des Threads lesen: "Forum64/außerhalb des C64/Sonstige Computer".

    Naja, hier im Thread lief eine Diskussion über C64-kompatible Dateiformate, GoDot und CPC-Druckprogramme. Es scheint als wäre ich nicht der einzige, der ein bisschen durcheinander gekommen ist.

    Zitat von Retrofan

    Soweit ich weiß, kann GEOS doch (mit Tricks) Postscript ausgeben. Ist das dann nur eine 640x800-Pixel-Bitmap im PS-Gewand?

    Sofern du die richtigen (GEOS-) Zeichensätze nimmst, werden im fertigen Postscript-Dokument die Standard-PS-Vektorzeichensätze benutzt. Lediglich Grafiken landen als (natürlich niedrig aufgelöste) Bitmap in der Ausgabedatei.

    Zitat von Retrofan
    Außerdem bin ich doch schon runter auf DIN A4, nachdem du interveniert hast, dass die C64-Programme nichts anderes können.

    Ein solcher Wettbewerb für 8-Bitter müsste komplett anders aufgebaut sein als für die Plattformen, die dir offenbar vorschweben. Deswegen halte ich es für wichtig darauf hinzuweisen, dass er nicht wirklich für 8-Bitter gedacht ist. Das erspart dir Diskussionen über Dateiformate, Ausgabeformate oder maximale Dateigrößen (GeoPubLaser müsste ja das fertige Dokument irgendwo hinschreiben können, wenn du es nicht per Nullmodem-Kabel abfangen willst).


    Meinen letzten Beitrag bitte nicht als Kritik verstehen. Ich fand die Idee klasse, bin aber wie gesagt bereits raus. Ich hab nur noch mal in den Thread geschaut, und hatte den Eindruck dass noch mehr Leute ein falsches Bild von dem haben, was du vorhast.