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"Hat der Commodore 64 noch eine Chance?" (Data Welt - Frühjahr 1984)

    Quote from ^MGR3SA^

    ich mich frage ob bei Commodore damals jeder seine eigene Suppe kochen durfte. VIC und SID scheinen ja eher zufällig schon fertig rumgelegen zu haben.

    Tramiel hat die Marketingleute von der C 64-Entwicklung ferngehalten und VIC-II sowie SID wurden speziell für den C 64 entwickelt: Warum hat sich der C64 gegenüber der Atari Computerreihe durchgesetzt ?


    Quote from ^MGR3SA^

    Jobs wusste aber was er verkauft und was die Leute wollen würden.

    Jobs Herzensprojekt Apple Lisa ist doch grandios gefloppt, bevor er sich in das Macintosh-Team reingedrängt hat. Und seine NeXT-Computer waren auch ein Flop.

    Quote from ogd

    Jobs Herzensprojekt Apple Lisa ist doch grandios gefloppt, bevor er sich in das Macintosh-Team reingedrängt hat. Und seine NeXT-Computer waren auch ein Flop.

    Nicht zu vergessen daß das eigene Konkurenzprodukt (Apple // gs) bewußt verkrüppelt wurde & und weit weniger gepuscht wurde als der Mac.

    Wer kauft sich denn ein Schwarz/Weis-Rechner ohneSound, wenn er für's gleiche Geld Farbe & Sound haben kann?

    Quote from ogd

    Aus ähnlichen Gründen kann die C 128-MMU nicht 512 kB RAM verwalten,

    Kann sie.

    Es fehlen ihr nur die Beine. :-)

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    Quote from ^MGR3SA^

    Ja der Ausdruck Generation war vielleicht missverständlich aber zumindest wäre er zielgerichteter an die Sache ran gegangen wobei ich mich frage ob bei Commodore damals jeder seine eigene Suppe kochen durfte. VIC und SID scheinen ja eher zufällig schon fertig rumgelegen zu haben.

    Der VIC 1 lag tatsächlich fertig rum, konzipiert für eine Videospielkonsole, die aber keiner bauen wollte. Daher auch das seltsame 23x22 Textdisplay. Daraus ist eher zufällig der VC-20 geworden. Beim C-64 war das zum ersten und einzigen mal in der Firmengeschichte anders. Den haben von Anfang bis Ende die Ingenieure entwickelt, das Marketing hatte nichts zu melden, und Tramiel hat mit eiserner Strenge über Budget und Zeitplan gewacht. Bei allen weiteren Commodore-Projekten sind die beiden letzten Punkte weggefallen, mit bekanntem Ergebnis.

    Quote from Flodder
    Quote from ^MGR3SA^

    Ja der Ausdruck Generation war vielleicht missverständlich aber zumindest wäre er zielgerichteter an die Sache ran gegangen wobei ich mich frage ob bei Commodore damals jeder seine eigene Suppe kochen durfte. VIC und SID scheinen ja eher zufällig schon fertig rumgelegen zu haben.

    Der VIC 1 lag tatsächlich fertig rum, konzipiert für eine Videospielkonsole, die aber keiner bauen wollte. Daher auch das seltsame 23x22 Textdisplay. Daraus ist eher zufällig der VC-20 geworden. Beim C-64 war das zum ersten und einzigen mal in der Firmengeschichte anders. Den haben von Anfang bis Ende die Ingenieure entwickelt, das Marketing hatte nichts zu melden, und Tramiel hat mit eiserner Strenge über Budget und Zeitplan gewacht. Bei allen weiteren Commodore-Projekten sind die beiden letzten Punkte weggefallen, mit bekanntem Ergebnis.

    Sicher das der SID extra für den C64 entwickelt wurde? Im Datenblatt steht das der für günstige Keyboards gedacht war.

    Quote from ogd

    Bill Gates dagegen wird angefeindet, weil er durch seine Stiftungsaktivitäten nicht diesem Klischee entspricht

    Keine Ahnung, warum er angeblich von anderen "angefeindet" wird. Meines Erachtens wird seinem Namen viel zu oft automatisch der Begriff Philanthrop vorangestellt. Ja, er hat viel zu viel Geld zusammengerafft und da ist es in den USA immer noch der Beste Weg zum Steuersparen, eine Stiftung zu gründen und dort das Geld reinfließen zu lassen. Und im Gegensatz zum Steuernzahlen kann man so (statt einer Demokratie, denen ausgerechnet die Amis nicht trauen) selbst entscheiden, wohin das Geld fließen soll. Seine Begeisterung für Mini-Kernkraftwerke in der Nachbarschaft und die finanzielle Unterstützung von Monsanto (angeblich gegen den Hunger in der Welt) halte ich für fehlgerichtet. Auch sonst fließen die meisten seiner "Entwicklungshilfe"-Dollars in US-Firmen, damit diese z.B. Malaria-Medikamente entwickeln. Diese Medikamente kommen letztendlich zwar "der dritten Welt" (sorry) zugute, Gates’ Geld bleibt aber doch im Ländle. Ich persönlich kann also das Hochjubeln von Gates’ Spätwerk nicht zu 100% mittragen – aber meistens höre ich da kein Klagen, wenn er in den Medien erscheint, nur immer "der Philanthrop Bill Gates".


    Aber all das ist nicht der springende Punkt. Es geht hier überhaupt nicht um irgendwelche außerberuflichen Hobbys, Nebenbeschäftigungen, das Frührentner-Dasein, das Wohin-mit-meinen-Milliarden oder das Privatleben von und Gossip über Promis.


    Wenn es um die Firmen geht, interessieren mich alleine die BERUFLICHEN Entscheidungen der CEOs. Und Bill Gates war beruflich gesehen ein knallharter Geschäftsmann, genau wie seine Kollegen/Gegner (Jobs, Tramiel usw.) – und hat keine Chance ausgelassen, andere über den Tisch zu ziehen, wenn es ihm nützte. Das ist nicht böse gemeint, sondern einfach eine Tatsache.


    Quote from ogd

    Steve Jobs war doch mindestens genauso geldgeil wie Tramiel und hat seine Mitarbeiter auch abgezockt.

    Ja, und? Tramiel war doch das Thema, nicht Jobs oder Gates. Und ich habe überhaupt nicht von "geldgeil" gesprochen – ich habe Tramiel einen Geschäftsmann genannt, ganz ohne jegliche Negativ-Konnotation.


    Steve Jobs selbst hat mal in einem Interview die Marketing-Guys von den Product-Guys unterschieden (als er über seinen Nachfolger und Ex-Pepsi-Chef John Sculley sprach) und sich selbst bei den Produkt-Leuten angesiedelt. Manche mag das wundern aber ich kann das nachvollziehen. Jobs hat sicherlich mehr über die Apple-Produkte nachgedacht als es z.B. Tramiel bei Commodore oder die Führungsetage bei XEROX getan hat. Jobs hat aktiv mitgestaltet und gesagt, welche Produkte er selbst gerne benutzen würde. Jobs war sehr Computer-begeistert, aber nicht, weil er Löten toll fand, sondern weil er die Geräte als wichtigstes Werkzeug der Zukunft verstand – und deshalb dieses Werkzeug mitgestalten wollte.


    Quote from ogd

    Und seine NeXT-Computer waren auch ein Flop.

    Korrekt – und nicht seine einzigen neben der Lisa. Ich sagte mal irgendwann, dass wahrscheinlich jeder CEO Tops und Flops zu verantworten hat – die Tops aber in der Mehrzahl bleiben und die Flops die Firma nicht umbringen sollten. ;)


    Und wenn auch die NeXT-Hardware ein Flop war, so war das unter seiner Führung entwickelte OS letztendlich ein Erfolg – bis heute. Und seine zweite Firma Pixar machte ihn beim Verkauf zum größten privaten Anteilseigner von Disney (und die Pixar-Filme halfen, Disney zu retten). Ich finde, die Bilanz seines "Ausflugs" kann sich letztendlich sehen lassen, auch wenn nicht alles nach seinem Plan lief.


    Quote from ogd

    Aus ähnlichen Gründen kann die C 128-MMU nicht 512 kB RAM verwalten, wie ursprünglich vorgesehen. Der Abstand zu der CBM-Serie und dem Amiga 1000 (mit 256 kB RAM ausgeliefert) sollte gewahrt bleiben.

    Gilt es auf einmal als Nachteil (einer Firma), die Produkte so zu gestalten, dass sie in Kosten und Nutzen zusammenpassen und sich nicht gegenseitig kannibalisieren? ME ist genau das ein wichtiger Baustein eines Erfolgs. Teurere Computer müssen innerhalb einer Firma mehr können als die Billigeren – das sollte eine Binsenweisheit sein. Wenn das Gefüge nicht stimmt, kannst du die teureren auch gleich einstellen.

    Quote from Retrofan

    Steve Jobs selbst hat mal in einem Interview die Marketing-Guys von den Product-Guys unterschieden (als er über seinen Nachfolger und Ex-Pepsi-Chef John Sculley sprach) und sich selbst bei den Produkt-Leuten angesiedelt.

    Jobs hat sich in einem Interview auch als Dieb verortet. Das steht auch genau so in seiner offiziellen Biographie.


    Quote from Retrofan

    Teurere Computer müssen innerhalb einer Firma mehr können als die Billigeren

    Jobs meinte auch: "Wer später mehr Speicher will, soll sich einen neuen Macintosh kaufen." Das ist auch der Grund, warum IPhones keinen Anschluss für SD-Karten haben.

    Quote from ^MGR3SA^

    Sicher das der SID extra für den C64 entwickelt wurde? Im Datenblatt steht das der für günstige Keyboards gedacht war.

    Wenn man dem bekannten Werk "Volkscomputer" glauben darf, ja. In den dort zitierten Interviews mit Bob Yannes berichtet dieser, dass der SID während der Designphase für den C64 auch diversen Synthesizer-Herstellern angeboten wurde, dann aber Jack Tramiel einschritt und den Chip exklusiv für den neuen Computer haben wollte. Ich wüsste aber auch ehrlich nicht, wer einen Synthesizer mir nur 3 Stimmen gekauft hätte.

    Quote from Flodder
    Quote from ^MGR3SA^

    Sicher das der SID extra für den C64 entwickelt wurde? Im Datenblatt steht das der für günstige Keyboards gedacht war.

    Wenn man dem bekannten Werk "Volkscomputer" glauben darf, ja. In den dort zitierten Interviews mit Bob Yannes berichtet dieser, dass der SID während der Designphase für den C64 auch diversen Synthesizer-Herstellern angeboten wurde, dann aber Jack Tramiel einschritt und den Chip exklusiv für den neuen Computer haben wollte. Ich wüsste aber auch ehrlich nicht, wer einen Synthesizer mir nur 3 Stimmen gekauft hätte.

    Einfache Synthesizer hatten damals sogar nur eine Stimme und Du kannst mehrere SIDs durch den AudioIN nachrüsten.


    Der Minimoog hat 1 Stimme, der Arp Odyssey hatte 2 der Yamaha CS01 1. Der Oberheim OB-X 4 bis 8.


    Die Klangmöglichkeiten waren durch den DX7 und die Sampler nur veraltet.


    Micha

    Quote from ogd

    Jobs hat sich in einem Interview auch als Dieb verortet.

    Ja – aber aus meiner Sicht, weil er das damals cool fand, Rebellen-Image und so. Seine Macintosh-Truppe hatte auch eine Piratenflagge auf dem Apple-Campus gehisst (ohne echte See-Räuber zu sein). Und man sagt ja bei uns: Besser gut geklaut als schlecht selbst gemacht. ;)



    Quote from ogd

    Jobs meinte auch: "Wer später mehr Speicher will, soll sich einen neuen Macintosh kaufen." Das ist auch der Grund, warum IPhones keinen Anschluss für SD-Karten haben.

    ... wie die meisten anderen Spitzen-Smartphones auch nicht. Das SD-Karten-Thema ist mMn doch weitgehend durch und eigentlich kein großes Thema mehr. Bei Android war das immer ein Quell des Ärgers (bei der Implementierung), weswegen Google davon selbst eher Abstand nahm.


    Aber natürlich war ein gewichtiger Grund gegen erweiterbaren Speicher der, dass man mehr Geld mit neuen Geräten verdienen kann, keine Frage. Was war da jetzt aus wirtschaftlicher Sicht die Kritik? ;)

    (Natürlich unter der Prämisse, dass die ausgemusterten Geräte gegen gutes Geld weiterverkauft oder in der Familie weitergegeben werden und diese nicht sofort im eSchott landen.)

    Quote from ogd

    Jobs: "Price without power"

    Wenn du mit "Power" den aktuellen Stromverbrauch der Geräte meinst, stimmt das vielleicht sogar! ;) Ansonsten würde ich eher sagen: "Power AND price". Die Apple-Geräte waren nie Schnäppchen (ein echtes Problem speziell in Deutschland) aber man bekam mE auch immer einen adäquaten Gegenwert. Jobs wollte immer gute Geräte bauen – aber dafür auch gutes Geld haben. Zumindest waren und sind die Apple-Geräte die mit der höchsten Kundenzufriedenheit – und das sollte man als Beobachter ernst nehmen. So ganz falsch kann eine Firma nicht liegen, wenn die Kunden zufrieden sind (egal in welcher Branche) – letztlich sollen sie wiederkommen und andere mitbringen. Es macht langfristig keinen Sinn und rechnet sich nicht, Käufer zu enttäuschen – und so kann auch keine Firma langfristig prosperieren.


    Aber hier geht es ja eigentlich um Commodore und den C64. Apple hat seine schwierigsten Jahre (ab Mitte der 90er) überstanden und steht jetzt, vor allem dank diverser Innovationen, gut da. Den meisten anderen frühen HC/PC-Firmen (wie Commodore, Atari, Sinclair, Schneider, Amstrad, Tandy, Sirius, Compaq, Apricot, Pacard Bell, Vobis/Highscreen usw.) war das leider nicht vergönnt.


    Beim C64 hat Commodore/Tramiel sicherlich so ziemlich alles richtig gemacht :thumbsup: – aber später häuften sich die Fehler – bei Commodore, wie auch bei Tramiel (später Atari). Das größte Problem war wahrscheinlich, dass beiden Firmen aufgrund ihres Preiskriegs zu 8-Bit-Zeiten das Geld zu 16-Bit-Zeiten relativ früh (frühe 90er) ausging, sodass Innovationen (gegenüber den massiv in den Markt drängenden IBM-Clones aber auch gegenüber Apple) ausblieben. Mit immer weniger (guten und gut bezahlten) Mitarbeiten/Entwicklern kann man beim Tempo irgendwann nicht mehr mithalten – und Produktion muss man auch vorfinanzieren und Lagerhaltung kostet auch Geld.

    Quote from Retrofan

    Das größte Problem war wahrscheinlich, dass beiden Firmen aufgrund ihres Preiskriegs zu 8-Bit-Zeiten das Geld zu 16-Bit-Zeiten relativ früh (frühe 90er) ausging, sodass Innovationen (gegenüber den massiv in den Markt drängenden IBM-Clones aber auch gegenüber Apple) ausblieben.

    Ich habe mal gelesen, dass Commodore zu viel für den Kauf von Amiga gezahlt haben soll. Das Geld habe dann später gefehlt, weil der Amiga in den USA auch nicht richtig gezündet hat. Die deutsche Niederlassung hat ihre amerikanischen Kollegen immer aufgezogen: "Wir verdienen hier die Kohle und ihr verbrennt es."

    Quote from goloMAK
    Quote from ^MGR3SA^

    Wir waren alles Zocker, uns war gar nicht bewusst das Basic zum programmieren war.

    Wer ist "wir"? In meiner Schulklasse haben alle, die einen C64 hatten, auch zumindest hin und wieder etwas in BASIC programmiert. Natürlich haben wir auch alle gezockt.

    Na ja... das, was die meisten programmieren wollten, waren aber wohl halt Spiele. Mit so etwas wie Simons Basic könntest Du halt eine Sinuskurve auf den Bildschirm malen. Für ein einfaches Spiel hätte es aber schon ein Compiler sein müssen, damit man erträgliches Tempo bekommt. Und Du hättest halt die Arcade Spiele gesehen und Dein Spiel eher als zweitklassig empfunden.

    Aber für einen leichteren Einstieg wäre es schon gut gewesen.

    Andererseits hatte ich halt erstmal nur das c64 Manual und man hatte ja keinen Vergleich um zu erkennen, was für ein Mist das war.

    Quote from ogd
    Quote from daybyter

    Andererseits hatte ich halt erstmal nur das c64 Manual und man hatte ja keinen Vergleich um zu erkennen, was für ein Mist das war.

    Beim Auspobieren im Kaufhaus hat man schon gemerkt, dass Spectrum und CPC besseres Basic hatten. Dafür gab es auf dem C 64 aber die geileren Spiele.

    Mein Nachbar wollte zuerst einen CPC kaufen, ihn hat aber abgeschreckt das die Datasette und der Monitor eingebaut ist. Der C64 erschien ihm modularer. Wir hatten in denn 80ern in der Schule nie das Thema Computer, vielleicht hätte man dort die grundsätzlichen Basic Sachen ansprechen müssen aber mal ehrlich was hat Basic Kenntnisse einem später am Windows Computer auf der Arbeit gebracht.


    Micha