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Deutscher Zeichensatz von Kingsoft für C16 + Plus4

  • Da ich diesen Thread Plus/4 - deutsche Tastatur(en) nicht schänden wollte, hier ein neuer. Ich hatte vor kurzer Zeit 3 Tastensätze für den Plus4 gereinigt und geblichen, Auf einigen Tasten waren noch Tastaturaufkleber drauf die aber schon mehr als angegrabbelt waren. Also habe ich sie abgezogen damit die Tasten auch wieder alle samt gleichmaßig grau/weiß werden. Das hat auch wunderbar geklappt. Nun habe ich drei Plus 4 hier und bin auf das schmale Brett gekommen da einen deutschen Zeichensatz reinzufriemeln. Sinn und Zweck sei mal dahin gestellt. Aber warum nicht, die Rechner sind ja da. Nun habe ich herausgefunden das Commodore selbst Tastatursticker hatte, wobei die deutschen Zeichen lediglich bei einer deutschen 3plus1 Software benutzt werden konnten. Im Basic selbst stand nur der reguläre Zeichensatz zur Verfügung. Das heißt der Zeichensatz muss irgendwo in dem Function ROM drin sein. Darüber hinaus hat Kingsoft ein ROM herausgeracht komplett mit Schalter und Stickersatz. Ich gehe davon aus das hier der Kernal mit deutschen Zeichen gepatcht wurde. Allerdings weichen die Tastaturaufkleber zwischen Commodore und Kingsoft ab. Da hat sich einer richtig Gedanken gemacht :S. Wobei es bei Kingsoft auch wieder zwei Versionen geben muss, für den C16 und für den Plus4. Aber warum unterscheiden sich diese beiden Zeichensätze nun wieder. Die Tasten sind doch grundsätzlich identisch oder irre ich da.


    Übrigens ist es kein Problem die deutsche 3plus1 Software im Internet zu finden, die Version von Kingsoft scheint aber so rar wie die blaue Mauritius. Wo zum Teufel gibt es die Version bzw. die Versionen von Kingsoft, jemand eine Idee?


    Die Sticker habe ich übrigens von plus4world geklaut.


          


    Ich muss mal Retrofan fragen ob er Lust hat den C16 und/oder den Plus4 Kernal zu patchen :whistling:.

  • Wobei es bei Kingsoft auch wieder zwei Versionen geben muss, für den C16 und für den Plus4. Aber warum unterscheiden sich diese beiden Zeichensätze nun wieder. Die Tasten sind doch grundsätzlich identisch oder irre ich da.

    Die sind identisch. Die wurden halt nur getrennt für C-16 und Plus/4 verkauft, mit jeweils den entsprechenden Tastaturstickern. Das ist ja nichts weiter als ein doppelt gebranntes Eprom mit Umschalter. Funktioniert - sofern man will - auch in einen C-116, nur dafür gibt es keine Tastatursticker. ;)

    Ich hatte vor kurzer Zeit 3 Tastensätze für den Plus4 gereinigt und geblichen, Auf einigen Tasten waren noch Tastaturaufkleber drauf die aber schon mehr als angegrabbelt waren. Also habe ich sie abgezogen damit die Tasten auch wieder alle samt gleichmaßig grau/weiß werden. Das hat auch wunderbar geklappt. Nun habe ich drei Plus 4 hier und bin auf das schmale Brett gekommen da einen deutschen Zeichensatz reinzufriemeln. Sinn und Zweck sei mal dahin gestellt.

    Hast du die passenden Rechner noch? Da sollte dann ja ein Eprom drin sein, bitte dann auch mal auslesen und sichern. Das ist nichts weiter als ein Kernel-ROM mit veränderten Zeichensatz, halt doppelt gebrannt (die andere Hälfte enthält ja immer noch das Original Kernel ROM von Commodore!).

    Übrigens ist es kein Problem die deutsche 3plus1 Software im Internet zu finden, die Version von Kingsoft scheint aber so rar wie die blaue Mauritius. Wo zum Teufel gibt es die Version bzw. die Versionen von Kingsoft, jemand eine Idee?

    So rar nun auch wieder nicht, habe ich öfter mal gesehen, meist waren aber die Tastatursticker schon nicht mehr vollständig erhalten bzw. durch Benutzung angegrabbelt. Es ist aber leider eine Erweiterung, die kaum jemand wirklich brauchte, außer man wollte sich irgendwelche Sachen in Basic basteln. Sonst wurde ja praktisch immer ein neuer Zeichensatz bei Spielen und so definiert.


    Einzig ein paar deutsche Programme von Kingsoft sind mit der Tastaturbelegung identisch und somit passend zu diesem Zeichensatz. Beispielsweise bei Quiwi.


    Bei Micro Text 2.0 wurden übrigens die Tastatursticker mitgeliefert, damit man zum Arbeiten die Tastatur schön auf deutsch also DIN haben konnte. Dort war der Zeichensatz aber direkt im Programm enthalten.


    Alles weitere, insbesondere zu der Commodore-Lösung, ist in den genannten alten Thread von mir zu finden.

  • Die sind identisch. Die wurden halt nur getrennt für C-16 und Plus/4 verkauft, mit jeweils den entsprechenden Tastaturstickern. Das ist ja nichts weiter als ein doppelt gebranntes Eprom mit Umschalter. Funktioniert - sofern man will - auch in einen C-116, nur dafür gibt es keine Tastatursticker. ;)

    Alles andere würde mich auch wundern. Allerdings sind die Tastatursticker nicht identisch was bei mir die Frage aufwirf warum. Ich habe unten eine Übersicht eingefügt die ich auf die schnelle gemcht habe.


    Hast du die passenden Rechner noch? Da sollte dann ja ein Eprom drin sein, bitte dann auch mal auslesen und sichern. Das ist nichts weiter als ein Kernel-ROM mit veränderten Zeichensatz, halt doppelt gebrannt (die andere Hälfte enthält ja immer noch das Original Kernel ROM von Commodore!).

    Leider nein. Ich habe lediglich die Tastatur und das Leergehäuse von einem Forenuser aus dem Classic Computing als Ersatzteileträger geschenkt bekommen, da bei mir einige Tasten beim Abhebeln abgebrochen sind. Auf die Idee mit dem Auslesen wäre ich aber auch gekommen ;)

    Das es sich um ein gepatchtes Kernal handelt war mir bekannt, so steht es auch in der Anleitung von Kingsoft.


    So rar nun auch wieder nicht, habe ich öfter mal gesehen, meist waren aber die Tastatursticker schon nicht mehr vollständig erhalten bzw. durch Benutzung angegrabbelt. Es ist aber leider eine Erweiterung, die kaum jemand wirklich brauchte, außer man wollte sich irgendwelche Sachen in Basic basteln.

    Naja, über Sinn und Unsinn kann man streiten und das die Tastaturaufkleber zu 99% angegrabbelt aussehen ist nach 30 Jahren auch nicht ungewöhnlich. Aber das ist hier nicht das Thema. Auf jeden Fall kann man das ganze Internet auf den Kopf stellen man findet kein deutsch gepatchtes Kernal für den Plus4.


    Alles weitere, insbesondere zu der Commodore-Lösung, ist in den genannten alten Thread von mir zu finden.

    Ja, den Thread finde ich ganz interessant. Auch dein Scan von dem deutschen Beiblatt ist klasse. Leider is die Qualität sehr schlecht. Kannst du das vielleicht in einer höheren Auflösung einscannen, so könnte man es dann auch auf die Wolke hochladen. Dort bin ich bedauerlicher Weise nicht fündig geworden was den deutschen Plus4 anbelangt.




    Warum sich die Kingsoft Sticker unterscheiden ist mir ein Rätsel und warum in Gottes Namen kann man deutsche Sticker nicht einheitlich machen :wand


  • Warum sich die Kingsoft Sticker unterscheiden ist mir ein Rätsel und warum in Gottes Namen kann man deutsche Sticker nicht einheitlich machen :wand

    Ganz einfach: eine C-16 Tastatur ist grau und eine Plus/4 Tastatur weiß. Ansonsten sieht der Rechner mit falschfarbigen Stickern aus wie in einer Schießbude … :bgdev

  • Sag Mal tust du nur so oder bist du so. Die Rede ist nicht von der Farbe sondern von den einzelnen Zeichen. Schau dir Mal das + das - und das £ an. Die Sticker müssten doch identisch sein, sind sie aber nicht. Daher gehe ich davon aus daß es sich entweder um einen Druckfehler oder um zwei verschiedene Versionen handelt. Dritte Möglichkeit, ich stehe auf dem Schlauch und habe einen Denkfehler.

  • Sag Mal tust du nur so oder bist du so.

    Kennst mich doch … :P

    Die Rede ist nicht von der Farbe sondern von den einzelnen Zeichen. Schau dir Mal das + das - und das £ an. Die Sticker müssten doch identisch sein, sind sie aber nicht. Daher gehe ich davon aus daß es sich entweder um einen Druckfehler oder um zwei verschiedene Versionen handelt. Dritte Möglichkeit, ich stehe auf dem Schlauch und habe einen Denkfehler.

    Ach so, das meinst du. Kannst du allerdings auch in den Bildern meines alten Thread sehen, das die DIN-Belegungen von Commodore und Kingsoft nicht identisch sind. Wer jetzt 100 % richtig oder nicht ist, weiß ich aus dem Kopf auch nicht.

    Leider nein. Ich habe lediglich die Tastatur und das Leergehäuse von einem Forenuser aus dem Classic Computing als Ersatzteileträger geschenkt bekommen, da bei mir einige Tasten beim Abhebeln abgebrochen sind. Auf die Idee mit dem Auslesen wäre ich aber auch gekommen ;)

    Das es sich um ein gepatchtes Kernal handelt war mir bekannt, so steht es auch in der Anleitung von Kingsoft.

    Ich habe definitiv einen funktionierenden Plus/4 hier rumstehen, da ist das drin verbaut und funktioniert einwandfrei. Irgendwann bei einen Retrotreffen, wenn es in unseren Leben noch welche gibt, lesen wir das dann mal aus. Vorher muß ich den Rechner noch wiederfinden … ^^


    Und willst du irgendwann auch Tastatursticker mal nachdrucken? Dann können wir noch einige andere Ländervarianten mit ins Boot nehmen, die es auch noch gibt ...

  • Und willst du irgendwann auch Tastatursticker mal nachdrucken? Dann können wir noch einige andere Ländervarianten mit ins Boot nehmen, die es auch noch gibt ...

    Dass dieses Thema hier aufkommt finde ich interessant, zumal ich mir - im Zuge auch der Typenschildentwicklung auf dem plus/4 - die Neugestaltung der Tastenetiketten als Plan gesetzt habe und - nach der Reinigung - zur Vorbereitung schon die relevanten Tasten zur Beklebung aus den zwei unterschiedlichen Guß- und Druckvarianten der plus/4-Tastaturen hier in zwei Tütchen gepackt hatte, um die zur Anpassung immer wieder in die Hand zu nehmen.


    Damit ihr versteht was ich meine, hier mal Y und Z im Vergleich (links der klare Druck und Guß, rechts die eher fette Variante):



    Ich kann die Etiketten allerdings nur im peniblen Anpassungsverfahren als Vektorsatz erstellen, Drucken - und vor allem Schneiden - muss das natürlich wer anders (Bobbel?). Dabei hatte ich mit Farbfächer zwar die Tastenfarbe vermessen, durch die Gilbung passt das aber nie gut auf die heutigen Tastaturen. Am besten ist also ein Druck auf Klarsichtfolie mit der Originalbedruckung in schwarz und der Zweitbelegung in Grau. Das schwarze Zeichen kann - und muss - dann bei der Beklebung als Zentrierhilfe genutzt werden: Also ist das Z von dem Label und von der Taste absolut deckungsgleich, sitzt auch der Aufkleber perfekt.


    Damit das gewährleistet werden kann, müssen die Bedruckungen natürlich besser sein, als das was Kingsoft damals abgeliefert hat. Mit anderen Worten, die Schriftart und Größe muss exakt der auf den Tasten entsprechen. Das klingt einfach aber ich merke, dass ich hier Fummelarbeit vor mir habe. Das Ziel ist dann ein Bogen mit allen plus/4-Optionen, wobei ja nur manche Tastenbekegungen zwischen Kingsoft und Commodore abweichen und dem Bogen dann doppelt beigefügt sein müssen. Der Kunde muss dann entscheiden was er aufklebt.


    Ich plane so einen Bogen bis zur nächsten LuheCon mal fertig zu haben und vor Ort dann mit der Bedruckung der länderangepassten 128er Tastatur zu vergleichen. Vom Stil sollte das meiner Ansicht nach übereinstimmen.


    Nun gab es die Lokalisierung der 128er in diversen Sprachen. Wie sieht das aber beim plus/4 aus? Mir ist da nur die Lokalisierung auf Deutsch von Kingsoft und der 3-plus-1-Software von Commodore bekannt. Darüber hinaus gibt es angepasste Kernal aus der ungarischen Szene. Die Erstellung des ersten Satzes traue ich mir ohne weiteres zu und das zweite Set könnte man darauf aufbauend mit den ungarischen Scenern in Absprache über die plus4world erstellen. Wird daraus ein Produkt, halte ich die Nachfrage für schon gegeben.


    Aber wie sieht es mit anderen Sprachvarianten aus? Mir ist da nichts bekannt. Kennt ihr da welche?


    Ich bin übrigens noch in der Vor-Erstellungs-Sammelphase. Also die Tastentütchen habe ich hier mit separierten und gereinigten Tasten, ich hatte mir Bilder beklebter Tastaturen gespeichert und mir aus diesem Thread schon mal den Zeichensatz runter geladen, der nach Einschätzung der dortigen Mitschreiber auf dem 128er und späten C64C verwendet worden ist. Was braucht man noch? Input gerne her damit!


    Ach ja, wenn ich loslege werde ich den Vektorsatz in Inkscape bauen. Dann kann das SVG jeder ohne Zusatzkosten weiter verwenden. Falls ihr schon lospreschen wollt, macht das doch bitte auch so. Ich habe auch immer gerne CorelDRAW! verwendet, merke dann aber, dass man dann auf dem Mac wieder nicht nahtlos weiterarbeiten kann ... und außerdem will ich bei dem Retro-Hobby nur für Hardware zahlen. Adobe-Cloud-Zwang wäre daher blöd.


    Nachtrag:

    Meiner Einschätzung nach macht so einer neuer Tastatursatz nur für den plus/4 Sinn. Zum Einen ist ja nur dort die (deutsche) 3-plus-1-Software integriert und zum Anderen ist die Tastatur gestalterisch nahe am 128er, der ja auch die Ländervarianten bot. Zudem lässt die Beschriftung mit den kleinen, nach links-oben versetzen, Zeichen rechts Platz für eine Zweitbelegungsbedruckung. Das ist bei der C16-Tastatur nicht gegeben, da es die nur mit der mittigen Double-Shot-Beschriftung gab und nicht wie die bedruckte Beschriftung des späten C64C. In Ungarn war - meines Wissens nach - auch nur der plus/4 im (universitären) Einsatz und nicht C16 oder 116 und da würde ich diese Sprachvariante dann auch nur für den plus/4 als Produkt aufnehmen. Was meint ihr? Liege ich da richtig mit meiner Einschätzung?

  • Kennst mich doch … :P

    Ja, schlimm genug ;)


    Ach so, das meinst du. Kannst du allerdings auch in den Bildern meines alten Thread sehen, das die DIN-Belegungen von Commodore und Kingsoft nicht identisch sind. Wer jetzt 100 % richtig oder nicht ist, weiß ich aus dem Kopf auch nicht.

    So richtig lesen tust du nicht, oder? Auch die Kingsoft Sticker unterscheiden sich zwischen dem C16 und dem plus4, was mich ein wenig verwirrt. Die Tastaturmatrix müsste doch identisch sein und die ursprüngliche Beschriftung der Tasten auch.


    Ich habe definitiv einen funktionierenden Plus/4 hier rumstehen, da ist das drin verbaut und funktioniert einwandfrei. Irgendwann bei einen Retrotreffen, wenn es in unseren Leben noch welche gibt, lesen wir das dann mal aus. Vorher muß ich den Rechner noch wiederfinden … ^^

    Klingt nach einem Plan, dann wird erstmal das .bin gesichert und kann auch auf plus4world hochgeladen werden. Wenn du jetzt noch das Beiblatt der 3plus1 Software vernünftig einscannen könntest.


    Und willst du irgendwann auch Tastatursticker mal nachdrucken?

    Ich will es zumindest ausprobieren. Mal sehen wie aufwendig und wie die Qualität ist.

  • Ach so, das meinst du. Kannst du allerdings auch in den Bildern meines alten Thread sehen, das die DIN-Belegungen von Commodore und Kingsoft nicht identisch sind. Wer jetzt 100 % richtig oder nicht ist, weiß ich aus dem Kopf auch nicht.

    So richtig lesen tust du nicht, oder? Auch die Kingsoft Sticker unterscheiden sich zwischen dem C16 und dem plus4, was mich ein wenig verwirrt. Die Tastaturmatrix müsste doch identisch sein und die ursprüngliche Beschriftung der Tasten auch.

    Ich sehe gerade, ich brauche wirklich ne neuere Brille … 8):D


    Das ist mir bisher noch nie aufgefallen, das 2 Tastenkappen dann unterschiedlich bedruckte Sticker haben. Typisch Kingsoft, die haben halt auch in den Anleitungen genug Fehler, da hat offenbar kaum jemand richtig Kontrolle gelesen, bevor was in Druck ging.


    Ich werde nächster Tage diesen Plus/4 mal rauskramen, dann wissen wir welcher Sticker falsch und welcher richtig ist.


    Das sind vermutlich die Scans von den Tastaturaufklebern, die auf der Plus/4 World stehen? Die habe ich nämlich damals gescannt, die liegen noch unangetastet in einer Micro Text 2.0 Diskettenhülle.

  • Schau dir Mal das + das - und das £ an.

    Äh, das sind drei Tasten :D


    Ich sehe gerade, ich brauche wirklich ne neuere Brille … 8):D

    8) aber ganz schnell


    Das ist mir bisher noch nie aufgefallen, das 2 Tastenkappen dann unterschiedlich bedruckte Sticker haben.

    noch ein Wort und ... :nuss:


    Das sind vermutlich die Scans von den Tastaturaufklebern, die auf der Plus/4 World stehen? Die habe ich nämlich damals gescannt, die liegen noch unangetastet in einer Micro Text 2.0 Diskettenhülle.

    Ach, die sind von dir. Coole Sache das :thumbsup: Was unser cbm-warrior so alles macht :thumbup:

  • Die Tastaturmatrix müsste doch identisch sein

    Ist sie auch, aber die Anordnung auf der Tastatur weicht ab: Cursortasten, einige Sonderzeichen... das hat man wohl für den C16 etwas ausgleichen wollen (zumal ausgerechnez das Eszett betroffen ist).

    Echtes DIN ist aber keines von alle dem- die 3+1 kam eh vor der Normung der IBM-DIN-Computertastatur, IIRC.

  • Auch dein Scan von dem deutschen Beiblatt ist klasse. Leider is die Qualität sehr schlecht.

    Beschwerden bitte an


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    Frankfurt am Main


    Bei dem geriffelten Papier und der mausgrauen Druckfarbe ist da nix zu wollen... oder mein Browser hat ein besseres Upscaling als Deiner ;-)

  • Ach so, das meinst du. Kannst du allerdings auch in den Bildern meines alten Thread sehen, das die DIN-Belegungen von Commodore und Kingsoft nicht identisch sind. Wer jetzt 100 % richtig oder nicht ist, weiß ich aus dem Kopf auch nicht.

    So richtig lesen tust du nicht, oder? Auch die Kingsoft Sticker unterscheiden sich zwischen dem C16 und dem plus4, was mich ein wenig verwirrt. Die Tastaturmatrix müsste doch identisch sein und die ursprüngliche Beschriftung der Tasten auch.

    Mir stellt sich da jetzt die Frage ob eines (oder beide =O) der Aufklebersets von Kingsoft fehlerhaft sind oder ob doch im Set von C16 und plus/4 unterschiedliche ROMs beilagen.


    Wenn ich das richtig verstehe, hast du, cbm-warrior, ja mindestens einen plus/4 mit deutschen Kingsoft-Zeichensatz-ROM. Jetzt fehlt nur jemand, der mal einen C16 mit ROM - und zwar eins, das original von Kingsoft damals für den C16 verkauft wurde - beisteuern kann.


    Ich fürchte ja, für den C16 ist das Zeichensatz-ROM homöopathisch verkauft worden und es grenzt an ein Wunder, wenn dann auch noch eins der umgerüsteten Geräte bis heute überlebt hat.


    Ach und übrigens - ihr hattet dazu noch nichts geschrieben - wie sieht's mit anderen Tastaturaufklebern, neben deutsch und ungarisch, für den plus/4 aus? Gab es da ROMs? Bestünde Bedarf? Ich glaube es ja nicht, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren (mit hier eingestellten Fotos und ROM-Dumps ^^).

  • Mir stellt sich da jetzt die Frage ob eines (oder beide =O ) der Aufklebersets von Kingsoft fehlerhaft sind oder ob doch im Set von C16 und plus/4 unterschiedliche ROMs beilagen.

    Endlich versteht in Post #15 jemand was ich euch die ganze Zeit schon versuche zu erklären bzw. zu erfragen :roll:


    Ach und übrigens - ihr hattet dazu noch nichts geschrieben - wie sieht's mit anderen Tastaturaufklebern, neben deutsch und ungarisch, für den plus/4 aus? Gab es da ROMs? Bestünde Bedarf? Ich glaube es ja nicht, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren (mit hier eingestellten Fotos und ROM-Dumps ^^ ).

    Ich würde mich noch nichtmal um ungarisch kümmern. Ich denke das Interesse wird schwindend gering sein und ebenso auch für den deutschen Plus4. Für mich hätte ich einfach einen Satz gemacht weil ich da einfach Bock zu habe das mit den Mitteln die ich hier zur Verfügung habe auszuprobieren. Den einen oder anderen Satz hätte ich auch hier im Forum angeboten bzw. auch eine Umfrage/Sammelbestellung hier im Forum gemacht. Es ist von meiner Seite aus aber nicht der Plan damit in Serie zu gehen.

  • Ich muss mal Retrofan fragen ob er Lust hat den C16 und/oder den Plus4 Kernal zu patchen

    Was soll denn genau passieren?


    Im Basic selbst stand nur der reguläre Zeichensatz zur Verfügung. Das heißt der Zeichensatz muss irgendwo in dem Function ROM drin sein.

    Wenn das die von dir angehängten Roms sind, dann liegst du richtig. In einem liegen die großen Umlaute, im anderen die kleinen, das Paragraphen-Zeichen und das ß.


    Allerdings weichen die Tastaturaufkleber zwischen Commodore und Kingsoft ab. Da hat sich einer richtig Gedanken gemacht :S . Wobei es bei Kingsoft auch wieder zwei Versionen geben muss, für den C16 und für den Plus4. Aber warum unterscheiden sich diese beiden Zeichensätze nun wieder. Die Tasten sind doch grundsätzlich identisch oder irre ich da.

    Die Keyboards von C16 und Plus/4 sind unterschiedlich. Der C16 verwendet ja eine C64-Tastatur – aber mit abweichender Belegung. Man wollte ihm 4 Cursortasten spendieren, unten rechts war aber nur Platz für deren zwei. Also hat man sie in die obere Reihe rechts (zwischen Null und DEL) gepackt, dorthin, wo bei C64, C128 und Plus/4 z.B. das Plus-Zeichen liegt. Das ist eigentlich die Stelle, wo man DIN-gemäß (und auch beim deutschen C128) das ß hinpackt. Wenn da aber ungewöhnlicherweise eine Cursor-Taste liegt, ist das keine gute Wahl für ein ß. Daher wohl die Abweichung bei den Belegungen.

  • Ich habe übrigens noch nie einen C-16 mit den deutschen Zeichensatz gesehen, wenn dann immer nur Plus/4.

    Einen sprachspezifischen Zeichensatz (im ROM und auf den Caps) benötigt man ja eigentlich nur, wenn man entsprechende Anwendungs-Software verwendet, also z.B. eine deutsche Textverarbeitung. Zum einen wird im (unaufgerüsteten) C16 dafür der Speicher recht schnell knapp, zum anderen wurde er ja (im Gegensatz zum Plus/4) nicht gerade damit beworben, für "ernsthafte" Anwendungen gedacht zu sein. Von daher mag Kingsoft modifizierte C16-Roms mit deutschem Zeichensatz angeboten haben – aber der Absatz wird extrem gering gewesen sein. Wahrscheinlich gleicht es einem Sechser im Lotto, wenn man einen umgerüsteten C16 finden würde.