Hello, Guest the thread was called5.2k times and contains 92 replays

last post from Cpt.Hardy at the

Final Chesscard: Emulation, Portierung, Spielstärke

  • Ich spiele auch ganz gerne mal einige Schachpartien, dass aber nur gegen menschliche Gegner. Meinen am längsten andauernder Kampf, zog sich über mehr als sechs Stunden dahin.

    Letzendlich hatte ich die Partie verloren, und das aufgrund eines einzigen, recht sinnlosen Zuges. Vergessen werde ich diese Schchpartie aber nie.

    Irgendwann, in naher Zukunft wird ein Schachprogrammmit mit bisher unvorstellbarer Spielstärke beweien, dass Schach ein Spiel mit perfekter Information ist.

    Das ist nur eine Vermutung/schätzung von mir.

  • einen anklickbaren Punkt namens "Brute Force", den ich vorher nicht gesehen und deshalb auch nicht aktiviert hatte. Klingt danach, als wenn das Programm dann noch stärker spielt

    Klingt eher so wie eine Option, die die Anzahl der vorausberechenbaren Züge verringert weil sie den Baum möglicher Züge komplett durchsucht statt Äste auszulassen, die die Bewertungsfunktion für schlecht hält.


    Die Chesscard hat IIRC irgendwo eine Option, um während der Bedenkzeit des menschlichen Spielers schon am nächsten eigenen Zug zu rechnen - macht Colossus das auch?

  • einen anklickbaren Punkt namens "Brute Force", den ich vorher nicht gesehen und deshalb auch nicht aktiviert hatte. Klingt danach, als wenn das Programm dann noch stärker spielt

    Klingt eher so wie eine Option, die die Anzahl der vorausberechenbaren Züge verringert weil sie den Baum möglicher Züge komplett durchsucht statt Äste auszulassen, die die Bewertungsfunktion für schlecht hält.


    Ich hab mir heute mal die Anleitung der "Final Chesscard" reingezogen. Bei "Brute Force" steht drin:


    ----------------------------------------------------------------------

    Mit dieser Position stellen sie den Schach-Algorithmus der Chesscard ein. Wenn es nicht angewählt wird, arbeitet das Programm nach dem Shannon-B-Algorithmus (schaue nur auf die wichtigen Züge.) Wenn es angewählt ist, arbeitet die Chesscard nach dem Shannon-A-Algorithmus (schaue auf alle zugelassenen Züge.)

    ----------------------------------------------------------------------


    Hört sich demnach schon nach dem an, was du geschrieben hattest mit dem Baumverzeichnis. Ist jetzt aber nicht so klar zu verstehen, was genau das dann über die Spielstärke aussagt, aber ich werde es einfach mal ausprobieren und beim nächsten Match "Colossus gegen Chesscard" diese Funktion einschalten, da sie beim ersten Match ausgeschaltet war. Es klingt aber danach, als wenn er dann stärker spielt wenn es AN ist, da er dann auf alle Züge schaut und dadurch vielleicht einen besseren Gesamtüberblick hat (Spekulation). Aber werden wir dann sehen, wie sich das auswirkt.


    Shannon-B und Shannon-A Rhitmus? Aaaaaaaaaaaaaaaalles klar. Bislang kannte ich nur diesen Shannon Rhythmus hier und den mag ich definitiv!!! :)

    https://www.youtube.com/watch?v=_-0sUuGufmw


    Wenn das nächste Match gespielt ist, veröffentliche ich das Ergebnis. Das wird in den nächsten Tagen irgendwann stattfinden.


    Die Chesscard hat IIRC irgendwo eine Option, um während der Bedenkzeit des menschlichen Spielers schon am nächsten eigenen Zug zu rechnen - macht Colossus das auch?

    Richtig. Die Chesscard nutzt die Denkzeit des Gegenübers, es sei denn, man schaltet die Option "Easy Mode" ein, dann beginnt sie erst mit der Denkarbeit (falls man das so nennen kann), wenn sie an der Reihe ist mit ihrem Zug. Steht so in der Anleitung. Den "Easy Mode" hatte ich ausgeschaltet im ersten Match.


    Und zur Frage, wie es bei Colossus ist, habe ich eben auch in dessen Anleitung mal einen Blick geworfen. Man kann das mit der Bedenkzeit während der Gegner überlegt, dort mit der Funktion "Prediction" einstellen, in die man kommt, wenn man zunächst "SHIFT+Q" drückt um in die Parametereinstellungen von Colossus zu kommen.


    Zunächst fragt das Programm dann, ob das Eröffnungsbuch genutzt werden soll (das ist von Haus aus immer eingeschaltet, dort steht eine 1 statt einer 0) und danach kommt dann dieser Prediction Punkt. Auch der ist von Haus aus eingeschaltet, was dann bedeutet, dass "Colossus Chess" die Bedenkzeit des Gegenübers auch ausnutzen kann um selbst nachzudenken. So war es auch eingestellt im ersten Match, also beide Programme hatten diese Option eingeschaltet, allerdings hatte Colossus dadurch dann einen kleinen Vorteil, da ja der Speed im Denise Emulator hochgedreht war.


    Wenn da dann die "Final Chesscard" etwa eine Minute überlegt hat für einen Zug, dann konnte Colossus natürlich durch den hochgedrehten Emu-Speed in dieser Zeit selbst mehr überlegen, als es dies mit 100% Emu-Speed in dieser Zeit hätte machen können. Den Speed der "Final Chesscard" konnte ich im MAME nicht hochdrehen, weil mein PC da nicht mehr schafft als die 100%, auf die er eh nur kommt, wenn ich Frameskip 5 von 10 einstelle, was quasi "lass jedes zweite Frame aus" entspricht. Also hatte Colossus hier einen kleinen Vorteil, wenn man es genau nimmt.


    Für absolute Chancengleichheit werde ich im nächsten Match der beiden den Emu-Speed in demjenigen C64 Emu in dem Colossus läuft, deshalb dann nicht mehr hochdrehen, sondern ihn ebenfalls auf 100% lassen. Dauert halt dann für mich länger das ganze Match, weil man dann jedesmal länger auf einen Zug des Programms warten muss. Aber egal, soll ja alles total fair zugehen, damit kein Programm irgendwie einen Vorteil hat. Dann nehme ich das in Kauf wenn das gesamte Match dann wahrscheinlich doppelt solange dauern wird. :)

  • Und wieviel seiner Power hast du Stockfish dabei gegeben, also auf welchem Level hast du es spielenlassen?

    Das sind meine Einstellungen ... da habe ich nie etwas dran verändert.

    Dort steht drin "Skill Level 20". Mangels "Stockfish" kann ich jetzt selbst nicht nachsehen, wieviele Levels man da einstellen kann. Hast du mal geschaut?



    Irgendwann, in naher Zukunft wird ein Schachprogrammmit mit bisher unvorstellbarer Spielstärke beweisen, dass Schach ein Spiel mit perfekter Information ist. Das ist nur eine Vermutung/schätzung von mir.


    Ich glaube dieses Schachprogramm haben wir mit "Alpha Zero" schon, wenn es nach nur 4 Stunden Schach lernen überhaupt, gleich alle anderen der besten Schach-Engines besiegt hat. Aber es wird bislang seine volle Power wohl nicht auf normalen PC's abrufen können. Vielleicht kommt aber auch das noch, es wird ja an anderen Programmen ähnlicher Herangehensweise gearbeitet, wie etwa "Leela Chess Zero", kurz "Lc0" genannt. Ich hab ein paar Artikel darüber gelesen im Netz, klingt auch sehr interessant.

  • Dort steht drin "Skill Level 20". Mangels "Stockfish" kann ich jetzt selbst nicht nachsehen, wieviele Levels man da einstellen kann. Hast du mal geschaut?

    https://chessengines.blogspot.…e-stockfish-19070114.html


    The current skill levels (1-20) allow for adjusting playing strengths, but do so in big steps (e.g. level 10 vs level 11 is a ~143 Elo jump at STC).

  • https://chessengines.blogspot.…e-stockfish-19070114.html


    The current skill levels (1-20) allow for adjusting playing strengths, but do so in big steps (e.g. level 10 vs level 11 is a ~143 Elo jump at STC).


    Also soll das heissen, du hast Stockfish auf dem höchsten Level geschlagen? Das wäre dann ja schwerer als den menschlichen Weltmeister in einer Partie zu schlagen. Eigentlich schwer vorstellbar.

  • Also soll das heissen, du hast Stockfish auf dem höchsten Level geschlagen? Das wäre dann ja schwerer als den menschlichen Weltmeister in einer Partie zu schlagen. Eigentlich schwer vorstellbar.

    Siehst du ja an der Notation ... zwischendurch habe ich natürlich mal den ein oder anderen Zug zurückgenommen ... und andere Varianten durchgespielt. Am Ende stand es dann 0:1. Hat aber ein paar Tage gedauert ... und es weder vorher noch nachher wieder geschafft. 1 x halt nur.

  • Siehst du ja an der Notation ... zwischendurch habe ich natürlich mal den ein oder anderen Zug zurückgenommen ... und andere Varianten durchgespielt. Am Ende stand es dann 0:1. Hat aber ein paar Tage gedauert ... und es weder vorher noch nachher wieder geschafft. 1 x halt nur.


    Aber wer beweist, dass du diese Partie gegen das Programm selbst gespielt hast? Nicht dass ich behaupten will, es ist nicht wahr, aber ich kann mir das ehrlich gesagt nur schwer vorstellen, dass man es als normaler Durchschnittsspieler ohne Hilfe irgendeiner anderen Chess-Engine überhaupt schaffen kann, auch nur ein einziges Spiel gegen eines der aktuell stärksten Schach-Programme zu gewinnen, vor allem wenn dieses auf der stärksten Stufe spielt.

  • Anyway, With the ROMS CROM 1.3e and BROM1.5 i don't see a ramdisk and my fcc card only works on 14MHz.

    It's exactly the same in the M.A.M.E. Emulation of the "C64 Final Chesscard". When i run the "German V0.9/V1.0" or "English V0.9/V1.0" Chesscard roms, i see the RAM-Disk here



    and it also works for saving and later reloading my personal settings (colors for example and so on) as you can see in my saved file named "TEST".


    But when i go into the "Lade Einstellungen" menue of the "German V1.3/V1.5" Chesscard rom, the menue-point "RAM-Disk" is missing at all, as you can see here:



    Sadly it seems, those newer Chesscard Roms simply don't have the RAM-Disk included at all. This is a little bit sad, cause these newer Roms of the program have some options more, than the older ones, for example here you can choose between two types of chess-figures and so on. Usually i would prefer using the newer Roms, but i can not save and load at all then.


    In the M.A.M.E. emulation of the "Final Chesscard" i could not find out until now, how to load and save to a floppy-disk, cause there seems to be no way, to include a disk. In the M.A.M.E. menue i see no function for this and while the emulated chesscard runs, i also see no possibility to do it. Therefore i can not save and load at all now in the V1.3/V1.5 roms, cause there is also no RAM-disk, like i wrote before.


    But strangly, the function "opening-library" is turned-on all the time and the program don't report an error and when i understood the manual right, then these opening-library is on two disks. This would mean, here the program seems to load from the disk. I can not insert those two disks manually, but I saw, that the two disks with the opening-library are included in the folder of the TASC Emulator. Not as d64-diskfiles, but as img-files, named diska.img and diskb.img. So the loading from them seems to work, when it comes to the opening-library, but i can not get a disk working in the chesscard "save" or "load settings" menues manually. They can not be inserted and the function "Lese Dir" don't show anything when "floppy disk" is choosed. Strange. Maybe there is a kind of keyboard-shortcut while the Chesscard Emulation runs, to get in a menue, in which i can insert a disk-image in the C64 floppy, but i have not found it so far?


    Luckily at least the RAM-disk of the V0.9/V1.0 Chesscard roms work and i can save and load thins there, when i use these older roms.

  • Hah, :) jetzt habe ich es doch hinbekommen, dass er auch von Diskette lesen und auf Disk speichern kann in der MAME Emulation.


    Und zwar geht es über diese MAME-Menuefunktion hier



    in die man kommt, wenn man während der Chesscard-Emulation, einmal auf "TAB" drückt und dann im nächsten Schritt auf den "File Manager" geht. Dort wählt man dann "Floppydisk (flop)" aus und kann dann ein Diskimage einlegen, was aber scheinbar im d64 Format sein muss und nicht im img Format. Da ich die beiden Diskimages mit der Eröffnungsbibliothek auch als d64-Files habe, nahm ich dann diese und damit klappt's. Er findet dann, vom Chesscard Menue aus, den Inhalt der eingelegten Disk, kann davon laden und auch darauf speichern. Das macht die Emulation dann komplett vollständig.


    Wichtig ist noch, dass man, wenn man ein d64 File dort eingelegt hat, immer erst noch einmal einen RESET machen muss, damit er das eingelegte Diskfile dann vom "Final Chesscard" Menue aus erkennt (sonst tut er das nämlich nicht). Wie man am hellblauen Menue im Hintergrund sieht, findet er dann auch die auf der Disk befindlichen Files (Open, Halfopen ... usw).


    Also auch das klappt in der M.A.M.E. Emulation. Ich hatte es nur gestern nirgends gefunden, weil ich immer dachte "File Manager" wäre hier etwas ganz anderes und nicht die 1541 Floppy-Emulation, deshalb hatte ich dieses Menue nie aufgerufen. Vorhin sah ich es mir trotzdem mal an und siehe da, es war das gesuchte Menue.





    Okay "wybren1971", the floppy-emulation also works in the MAME emulation, as i found out just five minutes ago now. I described it here in this entry, how this works. Not interesting for your selfmade "Final Chesscard" hardware, cause there it worked anyway to save on a floppydisk, but interesting maybe for people, which wanted to emulate the Chesscard in M.A.M.E. emulator, i guess? :)

  • Aber wer beweist, dass du diese Partie gegen das Programm selbst gespielt hast?

    Klar, dass diese Frage kommt. In einschlägigen Chessbases (.png) haben das aber auch schon andere Personen geschafft ... nicht nur ich. Ja ... habe ich selbst gespielt. Sonst hätte ich das ja wohl kaum hier gepostet. Rühme mich nicht mit *falschen Federn*. ;)


    Glaube ich nicht.

    Solltest du aber ... :thumbup:. Spiele schon etwas überdurchschnittlicher und schon seit mehr als 40 Jahren ... am liebsten auf meinem Handy mit einem netten, recht guten Schachprogramm. Level 1 und 2 sind von Sohnemann ... falls die Frage kommen sollte.

  • am liebsten auf meinem Handy mit einem netten, recht guten Schachprogramm.

    Von AI Factory?

    YEP! :thumbsup: Wirklich ein gutes Programm ... genau meine Spielstärke. Habe lange gesucht, um ein solches Programm zu finden. Bei den anderen Schachengines macht es keinen Spaß bzw. schnell keinen Spaß mehr, wenn man dauernd vom Brett gefegt wird.

  • Wirklich ein gutes Programm ... genau meine Spielstärke. Habe lange gesucht, um ein solches Programm zu finden.

    Habe ich auch auf meinen Tablets, auch weil's ziemlich gut aussieht. Wird nur nicht so sehr oft gestartet, weil ich kurzweilig öfter deren Dame-Version spiele.


    https://www.aifactory.co.uk/

    https://play.gXXgle.com/store/…ev?id=7906675825742087969

  • Klar, dass diese Frage kommt. In einschlägigen Chessbases (.png) haben das aber auch schon andere Personen geschafft ... nicht nur ich. Ja ... habe ich selbst gespielt. Sonst hätte ich das ja wohl kaum hier gepostet. Rühme mich nicht mit *falschen Federn*. ;)

    Naja, aber du musst schon zugeben, dass es halt einfach schwer zu glauben ist, weil es im höchsten Level gewesen sein soll. Ich denke, wenn ich jetzt gegen "Gary Kasparov" in dreihundert Schachpartien hintereinander antreten würde, dann würde ich als Durchschnittsspieler wohl kein einziges Remie und schon gar keinen Sieg einfahren, auch wenn es soviele Matches wären. Selbst wenn solch ein Profi wie Kasparov dann mal einen schweren Fehler in einem der Spiele machen würde, hätte er in der Partie danach immernoch genügend Möglichkeiten, einen Durchschnittsspieler wegzuputzen und das Spiel für sich zu entscheiden. Wenn man da ein Match gewinnen will, müsste man quasi eine ganze Partie lang auf dem Level von Kasparov spielen, ohne irgendwann im Spiel mal Mist zu bauen, aber wie soll das gehen als durchschnittlicher Spieler?


    Und da man ja davon ausgehen kann, dass "Stockfish" im höchsten Level laufend, selbst "Gary Kasparov" regelmäßig besiegen würde und man weiterhin denken muss, dass solch ein Programm in diesem Level dann selbst auch überhaupt keine schwerwiegenenden Fehler mehr machen wird, fragt man sich natürlich schon, wie man es dann als normaler Durchschnittsspieler schaffen soll, es zu besiegen. Und du bist ja jetzt auch kein Schach-Grossmeister, oder? Da könnte man es sich dann vielleicht noch vorstellen, dass so jemand vielleicht mal eine Partie gewinnt. Aber stutzig macht halt, dass es passiert sein soll, während Stockfish auf dem höchstmöglichen Level gespielt hat. Schon bisschen komisch. Denke da ist es klar, dass Leute ins Zweifeln kommen. Aber okay, vielleicht stimmts ja wirklich, aufklären kann es hier jetzt ja dann eh keiner.

  • Also wenn man dann auch wirklich schlechte Züge konsequent zurücknimmt und besser weiterspielt - und dem Gegner (Programm) das seinerseits nicht gestattet - denke ich schon, dass man irgendwann auch so ein starkes Programm schlagen kann. Es hat nur nicht mehr viel mit Schach zu tun, meiner Meinung nach.

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.


    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


  • Wie schon angekündigt, habe ich die nächste Schach-Partie zwischen "Colossus Chess 4" und "The Final Chesscard (C64)" spielen lassen. Dafür nutzte ich wieder die M.A.M.E. Emulation der Chesscard und für Colossus diesmal den HOXS64 Emulator.


    Diesmal spielte Colossus mit weiss und eröffnete das Match (letztes Mal war's andersherum). Beide Programme waren eingestellt auf:


    - 60 Sekunden Maximalzeit pro Zug (obwohl sich besonders Colossus nicht immer daran hielt)

    - Eröffnungsbibliothek darf jeweils genutzt werden

    - die Denkzeit des Gegners kann jeweils genutzt werden, um selbst über die Stellung nachzudenken

    - die beiden Emulatoren (MAME und HOXS) liefen immer mit 100% Speed und nicht im Warp Modus


    Bei der Chesscard war diesmal ausserdem "Brute Force" aktiviert, was im ersten Match, welches Colossus recht klar gewann, deaktiviert war.


    Dieses Match war weitaus spannender, interessanter und vor allem länger, als die erste Partie. Hier ein paar Screenshots aus verschiedenen Phasen des Spiels:








    Letztendlich, nach einer sehr spannenden Partie (vor allem im Endkampf), setzte sich dann die "Final Chesscard" durch. Hier der Endscreen:



    Und falls jemand die Partie nachspielen will (was sich in dem Fall echt lohnt würde ich sagen, da sie sehr interessant war), hier noch die Zugfolge, die ich im EXCEL mitgeschrieben und dann in ein Bild umgewandelt habe:



    Es war eine Partie auf Augenhöhe und ich saß, natürlich auch weil ich diesmal für absolute Chancengleichheit und Fairness den Emu-Speed nicht hochdrehen wollte im C64 Emulator, über zweieinhalb Stunden an dem Match. Man kann ja nicht weggehen, sondern muss die Züge ja immer manuell ausführen. Geht man länger weg, obwohl eines der Programme schon gezogen hat, verfälscht man quasi das Match,w enn man den Zug nicht gleich ausführt. Das wollte ich natürlich vermeiden, blieb deshalb die ganze Zeit davor sitzen und hab im Kopf selbst zum Teil mitgespielt. Die Partie war sehr spannend und es ging wirklich hin und her, deshalb bereue ich das nicht, dass es so lange dauerte. :)


    Nun steht es 1 zu 1 zwischen "Colossus Chess 4" und der "Final Chesscard". Die beiden Programme scheinen ziemlich auf Augenhöhe zu sein, nach meinem bisherigen Eindruck. Die Chesscard scheint, wenn "Brute Force" aktiviert ist, auf jedenfall besser zu spielen, als wenn diese Funktion nicht eingeschaltet ist.