Atari 800XL (und andere ausgereizt)

Also ich bin im Besitz von beiden (Atari 800XL und C64C)....ich finde auch, das man hier keinen Vergleich ziehen kann, es sind 2 verschiedene Welten. Beide haben für sich seine Stärken und Magic Moments. Missen möchte ich beide nicht.

Zu ABBUC möchte ich folgendes sagen...ich bin schön länger Mitglied, bin super aufgenommen worden und egal welches anliegen man hat, es ist echt eine hilfreiche Truppe und sehr nett...also meine Erfahrung mit den Jungs und sehr aktiv....mit großem Umbruch (Generationswechsel) derzeit.

Daher kann ich nichts von vorherigen Postings zum "Lame" und so nicht bestätigen.....

Boulderdash64

Ich muss mal in einer ruhigen Minute mal schauen was ich so im Sortiment habe .....kannst mich auch gerne noch mal erinnern....und dann melde ich mal bei Dir über PN. Derzeit baue ich meine Retorecke um.....und ihr wisst was das bedeutet

LG

Quote from Boulderdash64

Ich bin mal neugierig, ob mir hier jemand vielleicht ein paar Beispiele, Links und Infos zu dem Thema geben kann?

http://a8.fandal.cz/

http://atarionline.pl/v01/inde…on=showfull&id=1579712252

http://atarionline.pl/v01/index.php?ct=utils&sub=1.%20Biuro

Finde dort:

Die Atari wurden mehr im Ausland gekauft. Deswegen gibt´s da auch weniger im deutschen Internet.

Ist aber egal, wenn man Zeit hat, gibt es ab und zu mal Hardware und Software zu 64er-Preisen.

Es gibt auch nur wenige Programme, die besser sind als beim C64 - beispielsweise Sound bei Boulder Dash und Grafik bei Rescue on Fractalus oder überhaupt: Eastern Front ´41.

Ich habe alles - könnte aber auch mit 64er allein leben.

Den Atari habe ich nur, weil ich technikinteressiert und nicht ganz dicht bin.

Quote from Boulderdash64

echt? im 128er Modus? Aber der hat auch "nur" den 3-Kanal-SID, aber stimmt, bessere Tastatur, besseres Basic, mehr Farbe, mehr RAM...

Mehr Farben hat der auch nicht. Vielleicht meinst Du den TED.

Die 128 Fähigkeiten sind eher für Anwendungen interressant gewesen weil der 80Z Chip keine Sprites kennt und umständlich zu programmieren war.

Quote from Boulderdash64

Kann man den 800 schon mit dem C64 vergleichen? Nicht eher mit dem VIC20? "Ebenbürtig" war doch eigentlich erst der 800XL, oder?

Der 800XL und der 800 sind fast gleich vom ChipSet. Ich glaube man hat nur etwas an der Speicherverwaltung geschraubt um das Basic ausblenden zu können.

Der 800XL ist nur wesentlich kostenbewuster konstruiert, der XE später dann noch viel mehr.

Vielleicht ein bischen was Commodore mit dem C64C später gemacht hat.

Ich frag mich bis heute warum man das mit den Farben beim Atari so blöde gemacht hat. Eigentlich alle anderen Farb Homecomputer haben in Hires wenigstens einen farbigen Textmodus aber beim Atari ist man in 320x192 auf 2 Farben festgenagelt wo man bei den anderen Kisten wenigstens in einem 8x8 Pixel Raster neue hat.

Torben

Quote from Boulderdash64

Quote from Flash

Hier die Gewinner Demo der Silly Venture 2019. Die Demo nutzt die Hardware des Ataris komplett aus.

Die kompletten Beiträge der Silly Venture 2019.

Die Gruppen Agenda und Lamers haben schon so manche schöne Demo veröffentlicht.

Sowas schaue ich mir auch gerne an, geniales Zeug, was die Leute so aus der jeweiligen Hardware zaubern!!!

320kb für die Demo. Ist das richtiger Arbeitsspeicher?

Was für eine CPU hat das Gerät. Im Moitor des Emulators sehe ich Befehle wie ANX oder INS.

Quote from Stephan Scheuer

320kb für die Demo. Ist das richtiger Arbeitsspeicher?

Was für eine CPU hat das Gerät. Im Moitor des Emulators sehe ich Befehle wie ANX oder INS.

Das ist eine RAM Disk ähnlich wie die GeoRAM. Da wird ganz einfach nur ein SRAM Chip mit CPU, nem PAL und der PIA verbunden.

Der Atari kann nicht so gut wie der C64 von einer Floppy im Betrieb nachladen weil das im Soundchip dann immer tuten tut.

Die schaufeln erst alles in die Ramdisk und starten das Demo dann von dort.

Torben

So schön und eindrucksvoll die ganzen Atari-Demos auch gemacht sind, mich stört einfach dass die das nicht mit der Originalhardware hinbekommen. Speichererweiterungen auf mindestens 320 KB sind da anscheinend immer Voraussetzung. Wer hatte sowas damals denn ?

Quote from Boulderdash64

Kann man den 800 schon mit dem C64 vergleichen? Nicht eher mit dem VIC20? "Ebenbürtig" war doch eigentlich erst der 800XL, oder?

Wenn man sich den zeitlichen Ablauf anguckt, wird einem vieles klarer. Die wichtigsten Computer-Firmen der 70er/80er-Jahre hatten unterschiedliche Strategien und unterschiedliche lokale Märkte. Am Anfang war das Feuer – in Form des Apple II, des PETs und des TRS-80 (in der Reihenfolge, im Jahre 1977). In Nord-Amerika, dem wichtigsten Computer-Markt, hatte der PET gegen den Apple II und vor allem gegen den TRS-80 keine Chance. Im gleichen Jahr veröffentlichte Atari sein Videospiel VCS und hatte noch keinen Computer im Angebot.

Zwei Jahre später, 1979, kam dann Atari mit den Modellen 400 und 800 auf den Markt, die neben dem Apple II schnell zu einer lukrativen Spiele-Plattform heranwuchsen. Zu der Zeit hatte Commodore immer noch den PET (in den USA hießen auch spätere CBMs PET) als einziges Gerät am Markt. Erst 1980/1981 (Japan/USA) brachte Commodore einen konkurrenzfähigen Homecomputer auf den Markt, den VIC 20 (VC 20), dessen Grafikfähigkeiten (geringe Auflösung, keine Sprites) aber immer noch hinter denen der Ataris zurückblieb. Zudem war der VC 20 inkompatibel zum PET, während Atari und Apple ihre Geräte aus den 70ern weiterentwickelten.

Erst 1982 konnte Commodore, auch wieder unter dem Makel der Inkompatibilität zu den Vorgängern (= Neuanfang bei der Software), einen wirklich überzeugenden Homecomputer auf den Markt bringen: Den C64. Und weil sie auf Legacy-Komponenten keine Rücksicht nehmen mussten, konnten sie einbauen, was immer sie wollten und haben bei einigen Chips aus dem Vollen geschöpft, vor allem die Grafik- und Sound-Fähigkeiten lagen über denen der (3 bis 5 Jahre alten) Konkurrenz – aber auch der Speicherausbau war mit 64 KB sehr ordentlich (der VC 20 musste 2 Jahre zuvor noch mit 3,5 KB Standard auskommen).

Atari und Apple reagierten 1983 (eher schwach) darauf, indem sie, weiterhin kompatibel zu den Vorgängern, neue Modelle ihrer Erfolgs-Plattformen herausbrachten; Atari erst den (wenig erfolgreichen) 1200XL (und 1984 darauf basierend den 600XL und 800XL), Apple das Modell IIe (und im Folgejahr, neben dem Macintosh, den kompakten IIc). (Ich zeichne hier auch die Entwicklung der Apple II-Plattform nach, weil in den USA die Geräte durchaus privat (und vor allem auch in Schulen) verwendet wurden und es nicht wenige Spiele dafür gab. Dort war es eine deutlich verbreitetere Plattform als hier bei uns)

Commodore brachte danach noch weitere, zueinander oft inkompatible Modelle oder Reihen heraus, wie die kleine Plus4/C16-Reihe und ab 1985 den Amiga. (Disclaimer: Ich habe mich hier auf die wichtigsten US-amerikanischen Computer-Hersteller konzentriert, und auch nur die, die auch auf dem europäischen Markt eine gewisse Bedeutung hatten.)

Wenn man also den geschichtlichen Ablauf anguckt, sollte man nicht sagen, dass "erst der 800XL dem C64 ebenbürtig war", sondern umgekehrt, dass erst der C64 überhaupt der Konkurrenz etwas entgegenzusetzen hatte – dann aber (auf Kosten der Kompatibilität) mal so richtig, mit Anlauf und großem Erfolg. Das gleiche konnte Commodore mit dem Amiga 500 nochmal wiederholen.

Quote from Boulderdash64

Quote from Flodder

Im Jahr 1979 war der Atari 800 das Beste was verfügbar war. Man vergisst heute ganz gerne dass der sehr lange vor C64 & co. auf dem Markt war. Nur konnten ihn sich nicht viele leisten.

Kann man den 800 schon mit dem C64 vergleichen? Nicht eher mit dem VIC20? "Ebenbürtig" war doch eigentlich erst der 800XL, oder?

Nein, der Vergleich paßt gar nicht: ein Atari 800 hat 48 KB, ein VC-20 nur 5 KB und evtl. vorhandene, seinerzeit übliche Erweiterungen, also +8 oder +16 KB. Kann man also eher mit Atari 400 vergleichen.

Interessanter wird so ein Vergleich erst, wenn man das gerade entstehende neue Bomb Jack auf dem C-64 ansieht und die Version auf Atari 800 XL mit 320 KB. Wenn dann muß man auf beiden Seiten mit 64 KB RAM vergleichen.

Siehe dazu auch Berks Four, welches auf allen 3 Rechnern die jeweils 64 KB komplett ausreizt, sowohl Atari 800 XL, wie auch C-64 und Plus/4.

Quote from Flodder

So schön und eindrucksvoll die ganzen Atari-Demos auch gemacht sind, mich stört einfach dass die das nicht mit der Originalhardware hinbekommen.

Das ist richtig. Allerdings waren mehr als (die C64-üblichen) 64 KB gerade bei den Ataris ja schon ab Werk zu bekommen, siehe 130 XE. Und auch weniger war zu bekommen, siehe Atari 400 und 600XL. Interner RAM-Ausbau bei weitgehender Wahrung der Kompatibilität war also auf Atari XL/XE auch schon in den 80ern durchaus nicht unbekannt. Da ist dann der Schritt zu weiteren Verdoppelungen etc. auch nicht mehr weit. Direkte Vergleiche zwischen unterschiedlichen Plattformen sind immer schwierig – bei den Ataris ist man nun mal den Weg zu immer mehr RAM gegangen, beim C64 nicht.

Quote from Boulderdash64

Eine Sache kann ich auch nicht nachvollziehen - gerade weil Retrofan schrieb, dass Commodore gewissermaßen aus dem Vollen schöpfen konnte - die Konkurrenz hatte seit dem Atari 400 den 6502, den später ja auch der C64 bekam - jedoch taktete Atari die Prozessoren mit 1,77/1,79 MHz - Commodore aber "nur" mit 0,98/1 MHz - warum zog man nicht mit der Konkurrenz gleich? Später beim Amiga/Atari ST ja ein ähnliches Spiel mit der Taktfrequenz...

Eigentlich läuft der C64 (zumindest der Speicher) mit 2 MHz, allerdings müssen sich CPU und VIC beim Zugriff auf den Speicher abwechseln und dadurch halbiert sich die Geschwindigkeit. (Ich hoffe, ich habe das "laienhaft" einigermaßen korrekt ausgedrückt). Wie das genau beim Atari mit seinen 1,8 MHz läuft, weiß ich nicht. Ähnliches passiert auch beim Amiga: Die Custom-Chips müssen sich mit der CPU arrangieren und das führt zu einer Verlangsamung des CPU-Takts gegenüber dem ST, der ja eine sehr simple Architektur hat.

Zum 6502 und leichten Varianten: Schon der Apple II und der Commodore PET hatten (1977) den 6502 als CPU eingebaut und auch Atari hatte vor dem 400er in der VCS-Konsole eine "kastrierte" Variante, den 6507 (@1.2MHz), verbaut.

Beim Grafikchip des C64 hat man auf andere Dinge wert gelegt als möglichst viele Farben oder hohe Auflösungen. Zwei Drittel des VIC-II beschäftigen sich ausschließlich mit den Sprites, die es in dieser Form (Multicolor, vergrößerbar, Hardware-Kollisionsabfragen etc.) sonst nirgends gab, und die den riesigen Erfolg des C64 als Spielemaschine erst möglich gemacht haben. Das Player/Missile-Äquivalent des Atari ist vergleichsweise primitiv, die 32 Sprites des TI-99/4A nur monochrom, die übrigen Konkurrenten (Spectrum, CPC etc.) haben erst gar keine. Die komplett hardwareerzeugten Sprites haben die CPU natürlich sehr stark entlastet, weswegen die geringere Taktfrequenz bei Spielen mit vielen Sprites nicht ins Gewicht fiel. Erst bei 3D-Spielen (z.B. Elite, Mercenary, Rescue on Fractalus) hat der C64 gegenüber schneller getakteten Rechnern dann das Nachsehen. Beim Amiga war das ganz ähnlich, hier haben die Custom-Chips die CPU so stark entlastet, dass der Gesamtverbund schneller war als der eigentlich höher getaktete Atari ST. Aber auch der hatte dafür wieder anderswo seine Stärken. Man hat hier einfach unterschiedliche Strategien bei der Entwicklung verfolgt, so dass die Rechner ihre Vorteile in unterschiedlichen Bereichen haben.

Quote from Boulderdash64

Ich spekuliere ja gerne "was wäre wenn...?" Eure Ausführungen und Erklärungen sind allesamt äußerst spannend - kann im Moment gar nicht genug davon bekommen.

Aber hier mal ne fragende Spekulation... Klar ist, der 64er kann in der HiRes-Auflösung nur sehr eingeschränkt Farben darstellen - aber was wäre nötig gewesen, wenn er in der höchsten Auflösung jede Farbe an jedem beliebigen Punkt hätte darstellen sollen? Also alle 16 Farben in einem Char-Raster (8x8) - hab ich das jetzt verständlich ausgedrückt? Und was wäre nötig gewesen, damit der Atari jede seiner möglichen 256 Farben beliebig auf einem Hires-Screen kann?

Klar hatte jeder Rechner so seine Stärken und Schwächen - aber interessant und aus meiner Sicht sinnvoll wäre es in der technischen Entwicklung immer, wenn man neue Geräte baut, nicht Dinge, die anderswo schon nachweislich verbessert wurden, in neuen Geräten wieder "schlechter" zu machen... Also wenn ich einen "neuen" Computer entwerfe, dann diesen nicht technisch schlechter, als seinen Vorgänger zu machen - wie bspw. den plus/4 gegenüber dem C64 - ja, er hat mehr Farben und mehr freien Speicher, aber dem TED wird nun ALLES aufgebürdet und der fantastische Sound des C64 geradezu kastriert. Nicht nur die Möglichkeiten, sondern auch noch die Stimmenanzahl... Und statt Hardwaresprites, diese lächerlichen Shapes, die nahezu unbrauchbar für Spiele sind... Man wußte doch, was die Käufer wollen und warum der 64er so erfolgreich war, man wußte ebenso, was die Konkurrenz besser hin bekommen hat und worauf die Fans des C64 bspw. neidisch waren, beim Atari... Und wenn ich verkaufen will, dann muss das neue Produkt üblicherweise besser sein, als das davor - aber genau das Gegenteil hat man gemacht - Geld gespart und ist auf die Nase gefallen, wie unzählige Beispiele anderswo schon gezeigt haben - also warum so eine "Entwicklung"??

Ja klar, dass Ihr mir darauf keine perfekte Antwort geben könnt, ist klar - aber wie gesagt, ich spekuliere gerne mal... Also betrachtet meine Fragen nicht ZU kritisch

Also, gerade was die 264er Serie (c16/116/+4) angeht, gehst du von der falsche Seite ran.

Der c16 sollte nicht den c64 'ablösen', sondern war als direkter Nachfolger vom VIC20 Gedacht und als direkten 'Konkurenten' positionierte er sich gegen Sinclair's ZX81. Also eindeutig einen 'Einstiegsrechner', und als solchen war er deutlich der bessere in dieser Sparte.

Dumm war nur daß das Management, nachdem Tramiel weg war, diesen Rechner aufpflustern wollten. Da kam halt der +4 bei heraus.

Quote from Boulderdash64

was wäre nötig gewesen, wenn er in der höchsten Auflösung jede Farbe an jedem beliebigen Punkt hätte darstellen sollen? [...] Und was wäre nötig gewesen, damit der Atari jede seiner möglichen 256 Farben beliebig auf einem Hires-Screen kann?

C64: 320 x 200 Pixel x 4 Bit (=16 Farben) / 8 (=Bytes) ergeben 32.000 Bytes

Atari: 320 x 192 Pixel x 8 Bit (=256 Farben) / 8 ergeben 60 KBytes

Bei nur 64 KBytes RAM würde das recht eng werden.

Quote from Boulderdash64

Also alle 16 Farben in einem Char-Raster (8x8)

Der VIC kann pro Takt 1 Byte lesen und 8 Pixel am Bildschirm darstellen. Daraus ergibt sich, daß man jedem Bit im Byte ein Pixel zuordnen kann. 1 Bit = 2 Zustände = 2 Farben. Die Hires-Auflösung von 320 Pixeln horizontal benötigt folglich 320 / 8 = 40 Takte pro Bildschirmzeile. Die restlichen Takte der Zeile werden dann z. B. für Sprites verwendet. Damit ist der Datenbus voll ausgelastet.

Möchte man mehr Farben haben, muß man einem Pixel mehr Bits zuordnen. 16 Farben entsprechen 4 Bits. Um jetzt 8 Pixel darzustellen, braucht man also 8 * 4 Bits = 32 Bits = 4 Bytes. Der VIC müßte also für seine Pixel jetzt die vierfache Menge an Daten aus dem Speicher laden. Außerdem würde eine Bitmapgrafik (oder auch ein Zeichensatz) dann auch viermal so groß werden, also 8000 * 4 = 32000 Bytes. Damit wäre allerdings schon der halbe Speicher voll. Der viermal so schnelle Datenbus war damals technisch nicht möglich. Und der ernorme Verbrauch von Speicher für reine Videodaten hätte die Programme sehr eingeschränkt. (Das ist übrigens ein Problem beim CPC. Dieser bietet 160 Pixel pro Zeile in 16 Farben, braucht also doppelt so viel Speicher wie der C64 und kennt keinen Zeichensatzmodus. Möchte man jetzt ein Spiel haben mit Double-Buffering - also zwei Bitmaps -, ist tatsächlich der halbe Speicher schon weg.) Beim AppleIIe wurde das so gelöst, daß er zwei Rambänke hatte (die unteren 64 kb auf dem Motherboard und die oberen 64 kb auf der Steckkarte), auf die die Graphikausgabe gleichzeitig zugreifen konnte. Man erhielt dadurch zwei Bytes pro Takt, was ausreicht, um wie beim CPC eine Bitmap von 140 Pixeln horizontal bei 16 Farben darzustellen.

Höhere Auflösungen scheitern also schlicht an der Geschwindigkeit des Datenbus und der Größe des Speichers.