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letzter Beitrag von Zaadii am

VC20/VIC20 im Schuleinsatz (Flying Hall School)

    Auf Facebook habe ich davon schon mehrfach Fotos gesehen, jetzt gibt es wohl auch ein Video dazu: Ein Englaender setzt den VC20 in einem "Computer Coding Club" an seiner Schule ein, er hat dort einige reale VC20 stehen und den Rest macht er per Emulation (mit Raspberry-Pi-basierten Geraeten, z.B. im FUZE-Gehaeuse oder im PiTop.


    [Externes Medium: https://www.youtube.com/watch?v=md2fQcPRitc]


    Hier hat er auch ein paar Artikel drueber verfasst inkl. Fotos, fuer alle die gerade kein Video gucken koennen/wollen:


    https://aydinstone.wordpress.c…it-adventure-game-part-1/

    https://aydinstone.wordpress.c…bit-computer-club-part-2/

    Ist grundsätzlich sicher eine gute Idee. Ich habe damals ja auch mit Basic das Programmieren angefangen. ;) Die Frage ist nur, ob das noch zeitgemäß ist. Heute werden ja eher so Sprachen wie Snap! oder Scratch empfohlen.

    Solche "grafischen" Sprachen finde ich fuerchterlich. Die sollte man wenn dann nur kurzfristig einsetzen, einfach um die Logik mal zu erklaeren. Aber selbst da waere ich mir nicht sicher ob ich das tun wuerde, wenn ich Lehrer waere. Die sind einfach zu weit weg von der Realitaet.


    Auch beschreibt er in einem seiner Blogs ja selbst, dass gerade das Erlernen von Syntax usw. essentiell ist. Sowas lernt man mit solchen grafischen Sprachen halt auch nicht.


    Dass der VC20 dennoch nicht zeitgemaess ist, steht natuerlich auf einem anderen Blatt, ich wuerde aber wenn ich was modernes nehmen wuerde eher sowas wie Python nehmen, aber kein Snap oder Scratch.

    Zitat von Bodhi1969

    Heute werden ja eher so Sprachen wie Snap! oder Scratch empfohlen.

    In der Grundschule einer meiner Jungs gibt es eine Scratch-Arbeitsgruppe in der die Kinder zeitgemäß ans Programmieren rangeführt werden und aufgrund der schnellen Erfolge auch sehr motiviert rangehen.


    So sehr ich unser Hobby liebe, so anachronistisch mutet ein BASIC-Lernkurs auf VC20 für heutige Schüler an. Das wäre fast so, als würden sie mit Faustkeil und Steintafeln Schreiben lernen. ;)

    Wenn Du es zeitgemaess haben willst, dann muesstest Du den Kindern heute das Schreiben direkt am Computer oder Smartphone beibringen, denn wer schreibt denn heute noch von Hand? ;)

    Zitat von ZeHa

    Auch beschreibt er in einem seiner Blogs ja selbst, dass gerade das Erlernen von Syntax usw. essentiell ist. Sowas lernt man mit solchen grafischen Sprachen halt auch nicht.

    Das kann ich so nicht nachvollziehen.


    Was unterscheidet zum Beispiel bezüglich Syntax so ein Scratchprogramm



    von einen in Python?

    Code
    1. edibles = ["ham", "spam", "eggs","nuts"]
    2. for food in edibles:
    3. if food == "spam":
    4. print("No more spam please!")
    5. continue
    6. print("Great, delicious " + food)
    7. # here can be the code for enjoying our food :-)
    8. else:
    9. print("I am so glad: No spam!")
    10. print("Finally, I finished stuffing myself")

    Das eine wird mit den Fingern eingetippt und das andere mit der Maus zusammengesetzt.


    Der Lerninhalt ist der gleiche, nur das Scratch aufgrund der schnelleren sichtbaren Erfolge die Schüler deutlich mehr motiviert.


    Zitat von ZeHa

    Wenn Du es zeitgemaess haben willst, dann muesstest Du den Kindern heute das Schreiben direkt am Computer oder Smartphone beibringen, denn wer schreibt denn heute noch von Hand? ;)

    Es gibt tatsächlich Überlegungen, die sich mit dem Erlernen des Schreibens direkt am Computer bzw. Tablet beschäftigen, weil immer weniger von Hand geschrieben wird. Warte noch ein paar Jahre, dann wird das vermutlich auch so kommen. :)

    Gegenfrage: Glaubst Du dass es das gleiche ist, ob ein Kind mit echten Baukloetzen etwas zusammenbaut, oder geht das alles auch direkt am Computer (z.B. mit Minecraft)? Ist der Lerninhalt da der gleiche oder nicht?

    Zitat von ZeHa

    Gegenfrage: Glaubst Du dass es das gleiche ist, ob ein Kind mit echten Baukloetzen etwas zusammenbaut, oder geht das alles auch direkt am Computer (z.B. mit Minecraft)? Ist der Lerninhalt da der gleiche oder nicht?

    Nein, das ist nicht das Gleiche. Die Bauklötze erfühlt das Kind mit seinen Sinnen und ist gerade in jungen Jahren jeder Beschäftigung mit dem Computer vorzuziehen.


    Wenn ein Kind jedoch am Computer sitzt und Programmieren lernt, dann ist es für den Lerninhalt vollkommen egal, ob sie die Eingaben mit der Tastatur, der Maus oder per Sprachsteuerung eingeben. Da gibt es nichts zu "Erfühlen". ;)

    Nee sorry das sehe ich anders. Es ist ein Unterschied ob Du wissen musst, wann welches Zeichen kommt, oder ob Du einen fertigen Klotz anbringst. Gerade vergessene Semikolons und Anfuehrungszeichen und Kommas sind doch das, was die Anfaenger am Anfang immer falsch machen. Das lernst Du mit Sicherheit NICHT durch Baukloetze.

    Scratch ist im Gegensatz zu Basic wenigstens objektorientiert. Basic ist kein guter Einstieg. Und ob das die Kinder wirklich motiviert, dass sie auf 35 Jahre alten Computern programmieren "dürfen"? Ich habe da so meine Zweifel.


    Meine Kinder haben in der Schule ebenfalls Scratch programmiert. Leider viel zu kurz (war nur ein Projekt).

    Ansonsten ist dort in der Mittelstufe Lego Mindstorms im Einsatz (ebenfalls grafische Prorgammierung) und neuerdings Arduinos. Da geht es auch mehr um praktische Projekte.

    Zitat von Snoopy

    Es gibt tatsächlich Überlegungen, die sich mit dem Erlernen des Schreibens direkt am Computer bzw. Tablet beschäftigen, weil immer weniger von Hand geschrieben wird. Warte noch ein paar Jahre, dann wird das vermutlich auch so kommen. :)

    Soweit ich weiß will man das in Finnland so machen - oder hat sogar schon damit begonnen? Siehe hier.

    Zitat von ZeHa

    Nee sorry das sehe ich anders. Es ist ein Unterschied ob Du wissen musst, wann welches Zeichen kommt, oder ob Du einen fertigen Klotz anbringst. Gerade vergessene Semikolons und Anfuehrungszeichen und Kommas sind doch das, was die Anfaenger am Anfang immer falsch machen. Das lernst Du mit Sicherheit NICHT durch Baukloetze.

    Warum willst du Programmieranfänger (vor allem Kinder) unbedingt mit Anführungszeichen und Semikolons traktieren?

    Warum dürfen die nicht von Anfang an Spaß am Programmieren haben?

    Zitat von detlef

    Scratch ist im Gegensatz zu Basic wenigstens objektorientiert. Basic ist kein guter Einstieg. Und ob das die Kinder wirklich motiviert, dass sie auf 35 Jahre alten Computern programmieren "dürfen"? Ich habe da so meine Zweifel.

    Mein älterer Sohn hat beides probiert. Er ist nicht der Programmierer vor dem Herrn geworden (zu meinem Bedauern, aber was will man machen...), aber wenn er eine Kleinigkeit macht, dann auf dem C64 und nicht mit Scratch. Ich denke, weil der Zugang und das Ergebnis dann eben doch noch eine Spur direkter sind.

    Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass sich Scratch sehr gut zum Einstieg eignet. Dagegen halte ich aus heutiger Sicht Basic für die denkbar schlechteste Alternative, vor allem das alte zeilennummernbasierte. Das bringt einen nicht zu einem guten Programmierstil.


    Ich gebe Snoopy recht: so weit ist die Darstellung von Scratch zu einer modernen strukturierten Programmiersprache entfernt. Immerhin sieht Scratch ja fast wie ein Nassi-Shneiderman-Diagramm aus. Trotzdem haben Schüler oft erhebliche Schwierigkeiten, von Scratch auf z.B. Java umzusteigen.

    Zitat von EgonOlsen71

    Mein älterer Sohn hat beides probiert. Er ist nicht der Programmierer vor dem Herrn geworden (zu meinem Bedauern, aber was will man machen...), aber wenn er eine Kleinigkeit macht, dann auf dem C64 und nicht mit Scratch. Ich denke, weil der Zugang und das Ergebnis dann eben doch noch eine Spur direkter sind.

    Und warum nicht in Basic auf dem PC? Also wie kommt er auf die Idee, das auf dem C64 zu machen? :D

    Zitat von detlef
    Zitat von ZeHa

    Nee sorry das sehe ich anders. Es ist ein Unterschied ob Du wissen musst, wann welches Zeichen kommt, oder ob Du einen fertigen Klotz anbringst. Gerade vergessene Semikolons und Anfuehrungszeichen und Kommas sind doch das, was die Anfaenger am Anfang immer falsch machen. Das lernst Du mit Sicherheit NICHT durch Baukloetze.

    Warum willst du Programmieranfänger (vor allem Kinder) unbedingt mit Anführungszeichen und Semikolons traktieren?

    Warum dürfen die nicht von Anfang an Spaß am Programmieren haben?

    Ich habe als 10jaehriger angefangen auf dem C64 mit BASIC und glaub mir, ich hatte Spass. Ich habe mir uebrigens auch fast alles selbst beigebracht. Und habe von Anfang an Verstanden, dass die Syntax einen Sinn hat und dass man sich da eben an gewisse Regeln halten muss, damit es funktioniert. Ich empfand das nicht als hinderlich sondern habe direkt verstanden, dass das so geht.


    Genausogut koennte man jetzt fragen, warum man Kinder damit "traktiert", dass sie beim Schreibenlernen die Buchstabenform mit dem Stift ziehen muessen. Man koennte ihnen doch einfach eine Tastatur geben.

    Zitat von Kosmas

    Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass sich Scratch sehr gut zum Einstieg eignet. Dagegen halte ich aus heutiger Sicht Basic für die denkbar schlechteste Alternative, vor allem das alte zeilennummernbasierte. Das bringt einen nicht zu einem guten Programmierstil.

    Wenn man das GOTO mal verinnerlicht hat. :S

    Zitat von Kosmas

    Ich gebe Snoopy recht: so weit ist die Darstellung von Scratch zu einer modernen strukturierten Programmiersprache entfernt. Immerhin sieht Scratch ja fast wie ein Nassi-Shneiderman-Diagramm aus. Trotzdem haben Schüler oft erhebliche Schwierigkeiten, von Scratch auf z.B. Java umzusteigen.

    Betrifft das nicht besonders die Schüler, die sich auch mit Java schwer getan hätten, wenn sie vorher kein Scratch gemacht hätten? Also ist Scratch da wirklich ein Nachteil?

    Zitat von detlef

    Scratch ist im Gegensatz zu Basic wenigstens objektorientiert. Basic ist kein guter Einstieg. Und ob das die Kinder wirklich motiviert, dass sie auf 35 Jahre alten Computern programmieren "dürfen"? Ich habe da so meine Zweifel

    Objektorientierung: Da ist auch erstmal fraglich, ob man das gleich von Anfang an lehren muss.


    BASIC ist kein guter Einstieg: Das kann man mit Sicherheit nachvollziehen, aber letztendlich ist keine Sprache "perfekt" und jede hat irgendwie eine Kerbe, in die sie schlaegt. Ob es wirklich DIE perfekte Einsteigersprache gibt, wage ich zu bezweifeln.


    Motivation: So wie ich das verstanden habe ist das ein freiwilliger Kurs, kann mich aber taeuschen. Aber mir haette das auf jeden Fall Spass gemacht. Zudem hat er ja auch moderne Varianten mit Emulator am Laufen. Ob das die Kinder jetzt so sehr stoert, das wage ich mal zu bezweifeln. Scratch ist zwar modern aber auch nix "richtiges", wenn man so argumentieren moechte.

    Vielleicht ist die Frage auch, wie schnell man von BASIC zu was anderem wechselt. Ich persoenlich habe viel zu lange BASIC benutzt und mir daher den schlechten Stil zu sehr verinnerlicht. Vielleicht muss man einfach zum richtigen Zeitpunkt auf was anderes wechseln. Genauso wie man nicht 10 Jahre lang mit BASIC programmieren sollte, wird ja auch keiner wirklich 10 Jahre lang mit Scratch arbeiten wollen. Vielleicht ist Scratch aus diesem Grunde sogar wirklich besser, weil man da nach kurzer Zeit dann auf was gescheites umsteigt.