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Gesättigte, "schöne" C64-Palette am Emulator

  • CommieSurfer :
    das gibt es schon und es sind die Colodore Farben.

    Wie kann es dann sein, dass dabei hellrot dieselbe Luminanz hat wie mittelgrau? (siehe dein Post #34). Laut VIC II sind grün/hellrot eine Helligkeit und dann, eine Stufe dunkler, mittelgrau/hellblau.
    Ich werde mir heute Abend mal die Colodore-Palette vornehmen, mit Photoshop anpassen und übernehmen. Bin gespannt, wie meine gepixelten Figuren damit wirken.

  • @ZeHa Eine meiner gepixelten Figuren ist ein Teufel, der samt seines fahrbaren Untersatzes in braun/rot/orange/hellrot gerampt ist. Das Braun stellt also die Schattenkante dar. Das würde aber mit deiner Palette nicht gut funktionieren, weil bei dir das Braun genauso hell ist wie das Rot, mit der Folge, dass die Plastizität des Objektes verloren geht. Beim VIC II ist das Braun dunkler als das Rot, und danach richte ich mich beim Pixeln.
    Probiere ich heute Abend auch aus. Bin erst mal weg.

  • Hier noch ein paar Bilder aus Dark Caves, einem H.E.R.O.-Klon, der mal bei einer Magic Disk dabei war und der einige Farbverlaeufe und generell schoene Grafiken hat. Jeweils mit CRT-Simulation und ohne. Bei der CRT-Simulation sehe ich auch, dass das braun und das rot von der Helligkeit her nah beinander liegen, ohne CRT-Simulation finde ich den Unterschied aber deutlicher erkennbar.


    Grundsaetzlich denke ich, wie ich schon im ersten Post sagte, dass sich die Palette hauptsaechlich eignet fuer Spiele mit flaechigen Grafiken (so wie die, die ich hauptsaechlich so spiele und von denen ich hier auch etliche Screenshots als Beispiel gepostet habe). Trotz allem gefaellt mir auch Dark Caves ziemlich gut mit dieser Palette:


  • Akademisch wäre es 'mal, wenn endlich 'mal einer ganz "einfach" die R+G+B Werte für jede Farbe direkt am Output des alten (6569er R3/R5) und neuen (8565er) VICII auslesen + erstellen/unumstößlich festsetzen könnte.

    Das ist bei der Colodore-Palette wahrscheinlich eingeflossen (ich habe jetzt keine Lust, mir nochmal durchzulesen, was der Autor diesmal anders gemacht hat als damals bei der ersten Pepto-Palette). Aber erstens kommt beim VIC kein RGB raus, was du einfach "auslesen" könntest und zweitens ist das, was du dann an Messwerten bekommst, nur ein Zwischenprodukt – die Farben kannst du für nichts verwenden, wenn du sie nicht durch eine Simulation des restlichen "Aufbaus" (inkl. Gamma und Gamut und Phosphor des Bildschirms) schickst. Du kannst dir das etwa wie ein RAW-Bild vorstellen – das ist zwar das, was der CCD-Sensor "unverfälscht" aufgenommen hat – es sieht aber ohne "digitale Entwicklung" erstmal shice aus und erst der nachfolgende Prozess macht daraus (je nach Qualität des "Entwicklers") ein vernünftiges Bild.


    Wenn das so einfach wäre, wie du denkst, meinst du nicht, da wäre nicht schonmal jemand früher drauf gekommen? ;)


    "Akademisch" wäre es, einzusehen, dass es keine einfache (oder eindeutige oder abschließende) Lösung für das Problem gibt.


    und ich finde den Look irgendwie FUER MICH PERSOENLICH stimmiger als die verwaschene VICE-Palette.

    Dass die VICE-Palette nicht der VICEheit letzter Schluss ist, ist ja allgemein bekannt. Deshalb gibt es die CoCo-Farben, deshalb gibt es Colodore (mit einstellbarem Farbkontrast). Und von denen setzen sich deine Farben, was Leuchtkraft etc. angeht, nicht sehr weit ab. Der Rest beim Unterschied ist halt zum einen deinem persönlichen Geschmack und zum anderen (wahrscheinlich großen) Teil deinem eigenen Monitor und dem Farbmanagements deines Betriebssystems (ja, sogar Windows hat nach langer Zeit (erst mit V7) was funktionierendes bekommen) geschuldet. Deswegen sagte ich ja: Für dich persönlich ist deine Palette sicherlich die Beste – aber du weißt halt nicht, wie die gleiche Palette hier bei mir auf meinen Bildschirmen aussieht und auch nicht, wie sie bei enthusi aussieht, weil wir nun mal wahrscheinlich nicht die gleichen Geräte haben (und RGB Geräte-abhängig ist). Es bleibt halt eine ganz persönliche Palette, abgestimmt auf deinen Hardware-Park (und dein Empfinden).


    Aber zumindest z.B. fuer Screenshots, auch z.B. um diese spaeter zu drucken oder sowas, finde ich diese Palette eine gute Basis.

    Mit so einer Aussage wäre ich sehr vorsichtig.


    Ich bin gerade an der C64-Druckfarben-Problematik dran (das ist zehnmal so komplex wie die RGB-Farben) und die Sache kann man nicht mit irgendeiner einfachen RGB-Palette "verbessern". Da sind noch ganz andere Geräte und Umwandlungen und sehr viel "analoges" im Spiel. Und wenn das einfach wäre, dann gäbe es kein CMS und kein Lab und keine Farbprofile und keine Kalibrierung und keine Proofs und keine Andrucke und keine Druckabnahme usw.

  • Dass es keine einfache Loesung gibt, oder vielleicht auch gar keine, habe ich ja schon angemerkt. Also sehe ich das akademischerweise auch ein ;)


    Aber gerade deshalb wollte ich ja einen anderen Ansatz. Wenn man es schon nicht 100% hinbekommt und es immer wieder Streitereien gibt, welche Palette nun besser und exakter ist usw, dann erlaube ich mir halt einen voellig anderen Ansatz zu waehlen und sage, das sind Farben, die ich selbst anhand eines Rasters festgelegt habe (nach Mac Bacons Tip ein wenig anders als zu Beginn), und die ich nun einfach als "die richtigen Farben" deklariere. Achtung, die Anfuehrungszeichen bitte wirklich ernst nehmen ;) Also eine Art "perfekte Palette", so als waere das vielleicht die Grundlage gewesen, wie die Farben eigentlich im perfekten Fall haetten aussehen SOLLEN, und der VIC hat halt versucht, das so gut es geht umzusetzen ;) das nur mal als eine andere Art und Weise wie man das betrachten koennte (nicht dass ich das so gesehen haette - ich versuche halt, das irgendwie zu erklaeren).


    Dass die Palette natuerlich momentan hauptsaechlich fuer meinen eigenen Monitor bestimmt ist, ist klar, denn ich habe es noch nicht auf allzu vielen anderen Geraeten getestet. Aber die Palette kann sich ja auch noch aendern, sowas kann ja ein iterativer Prozess sein.


    Beim Druck gibt es natuerlich noch eine Menge andere Herausforderungen, das ist mir auch bekannt da ich schon einiges an Zeug habe drucken lassen, und die Farbproblematik ist da durchaus mein groesster Feind und eine Wissenschaft fuer sich. Dazu kommt noch, dass ein und die selbe Vorlage, zweimal bei der gleichen Druckerei gedruckt, auch anders rauskommen kann, weil die dort irgendwas verbocken oder sonstiges. Daher sagte ich ja auch, nur "ALS BASIS". Wenn ich jetzt z.B. versuchen wuerde, C64-Screenshots zu drucken, dann wuerde ich meine Palette als Basis nehmen, als Referenz, als "so sollte es dann auf Papier aussehen". Dass ich die Farben dann nochmal um 180 Grad rumdrehen und rumprobieren und viele Male fluchen werde, ist mir in dem Fall auch klar :)


    Und wie gesagt, es ist gut moeglich dass die Palette eher fuer einfache Grafiken gut ausschaut. Fuer aufwendige Bitmaps mit Verlauf ist sie vielleicht nicht geeignet. Ich persoenlich bin aber eher Spieler und kein Demo-Gucker, und ich mag halt eher die flaechigen Grafiken (sieht man ja auch an meinen eigenen Spielen), daher passt das fuer mich aktuell ganz gut so :)

  • Akademisch wäre es 'mal, wenn endlich 'mal einer ganz "einfach" die R+G+B Werte für jede Farbe direkt am Output des alten (6569er R3/R5) und neuen (8565er) VICII auslesen + erstellen/unumstößlich festsetzen könnte.Damit dieser Häckmäck in tausend Threads über die Farben endlich eine Ende hat. Denn so hätte man eben schonmal die eigentlichen Farbwerte (R+G+B Anteil).

    Aber mit welchen Formeln willst du die YIQ- oder YUV-Farben des VICs in RGB umrechnen?


    Vlt. kann das Wiesel's upcoming Digital HDMI Out Ad On für den VICII Sockel endlich 'mal bewerkstelligen, sofern er da nichts farbwertlich verfälscht. Da die Werte da digtal herauskommen, kann man dass dann endlich 'mal ganz trocken und technisch auslesen (die RGB Werte je Farbe), anstatt mit Messgeräten am Bildschirm herumzuhantieren.

    Und welche Farbkoordinaten willst du dann für die R/G/B-Grundfarben annehmen? Da gibts ja schon zwischen den Normen für NTSC-SD, PAL-SD und HD Unterschiede, von der vorkomenden Vielfalt in der Praxis ganz zu schweigen.

  • Stimmt, das ist auch eine Idee allerdings wird das jetzt vermutlich nicht klappen das einfach fuer alle Werte so zu machen und dann wieder ein aehnlich stimmiges Ergebnis zu haben, sondern da muesste ich den ein oder anderen Wert dann doch nochmal anpassen

    So lange man über die Colodore-Webseite die Palette generiert, sollte das eigentlich kein Problem sein. Dort wird ja das Verhalten, dass bestimmte Farben anders rauskommen, wenn man die Sättigung hochdreht, ebenfalls simuliert. Im Vergleich mit meinem 1084s hier wirkt das stimmig.

  • v3to : Das war aber gerade eben nicht der Sinn der Sache ;) also es ging mir nicht drum, die Colodore-Palette zu nehmen und einfach mehr zu saettigen. Was ich aber genau vorhatte, habe ich hier schon mehrfach geschrieben, daher erspare ich mir und euch jetzt eine Wiederholung ;)


    Ich finde die Palette nach wie vor cool, habe auch nochmal ein bisschen dran rumgeschraubt bei den Braun- und Blautoenen. Sobald ich was finales habe, werde ich es nochmal posten.

  • ZeHa : Du missverstehst. Das Spezielle an der Colodore-Palette (und meinem Ansinnen nach der erste vernünftige generische Ansatz) ist ja, dass man bei Paletten sonst nicht einfach die Sättigung hochschrauben kann. Wenn man die Farben mit unterschiedlichen Einstellungen am Monitor ausmessen würde, käme man auch darauf, dass das nicht mit einer einfachen Einstellung übereinkommt.
    Genau das macht die Colodore-Webseite anders. Dort werden die zu unterschiedlichen Ergebnisse je nach Einstellung an realer Hardware gegengehalten und entsprechend erhöht sich bei Rot nicht nur die Sättigung, es wird auch der Farbton angepasst und - da lehne ich mich mal aus dem Fenster - ziemlich authentisch. Da passiert nicht, wie im Prinzip bei allen anderen Paletten, dass wenn man die Farben in Photoshop anpasst, eine Handvoll Farben in etwa stimmen und der Rest bekommt einen mehr oder weniger starken Stich.

  • Trotzdem habe ich das Gefuehl, Du denkst, dass es mein Ziel ist, ein moeglichst authentische Palette zu erschaffen. Klar soll sie authentisch sein, aber nicht um jeden Preis. Bzw die Herangehensweise war einfach eine andere - nach fixen Regeln eine schoene Palette aufbauen, die aber am Ende natuerlich trotzdem nach C64 aussieht. Und diese fixen Regeln beinhalten halt nicht die Benutzung von Colodore als Basis, sondern fixe Hex-Wert-Abstaende und so ;)

  • persönlichem Geschmack

    Ich denke "persönlicher Geschmack" ist hier das wichtige Stichwort. Ich habe es folgendermaßen verstanden: Er möchte eine Palette nach seinem Geschmack (nicht dem von Pepto) und mit irgendwie "glatten" Zahlen und optimiert auf seinen eigenen Monitor. Wenn er sich einen neuen Monitor (oder Notebook) kauft, macht er sich die Arbeit halt gegebenenfalls nochmal (denn es wäre eher unwahrscheinlich, 2 identische Farbdarstellungen zu finden, zumal sie auch altern). Ist doch OK.


    Ich fände es allerdings gut, wenn der Ansatz im Paletten-Namen rüberkommt, also am Besten "ZeHa-Palette" nennen.

  • @Retrofan ich weiß gar nicht warum Du das immer mit so nem negativen Unterton sagst. Die Colodore-Palette kann auf nem anderen Monitor/Notebook doch genauso scheiße aussehen, oder ist die von diesem grundsätzlichen Problem etwa ausgenommen? Du stellst das immer so dar als wäre ausgerechnet meine Palette von dieser Problematik so sehr betroffen dass sie NUR auf meinem Monitor gut aussehen kann und alle anderen kotzend davon rennen MÜSSEN, weil es ja total unwahrscheinlich ist, dass die auf einem anderen Monitor in irgendeiner Form auch nur ein entfernt an den C64 erinnerndes Bild abliefern könnte.


    @v3to warum glaubst Du, dass mit gleichmäßig verteilten Werten nichts vernünftiges herauskommen kann (auch bezogen auf web-safe)? In der Theorie hat man damit saubere Abstufungen der jeweiligen Helligkeiten. Dass diese je nach Monitor nicht ganz gleich aussehen ist korrekt, aber gerade diese gleichmäßigen Abstufungen sorgen ja dafür, dass genügend Unterschied/Kontrast zwischen den Farbabstufungen besteht, um diese auch aut unterschiedlichen Anzeigegeräten voneinander unterscheiden zu können.


    Ich werde übrigens vom Wort "akademisch" auf "dogmatisch" wechseln, das trifft die Vorgehensweise eher (meine ich ernst), ist mir aber erst später eingefallen.


    Viele gelingt es mir auch irgendwann noch, den Beweggrund, die Vorgehensweise und den Sinn der Sache (den ich niemanden zu akzeptieren zwinge) nochmals etwas klarer zu formulieren.