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TED-Farben

    Quote from Tobias

    Hast Du die Möglichkeit, bei Deinem Grabber nur das Luma-Signal einzuspeißen? Also z.B. durch temporäres Entlöten des entsprechenden Pins im DIN-Stecker zum Computer hin?

    Ja klar, ich muss da auch nichts entlöten, sondern einfach einen Cinch-Stecker an meinem Adapter-Eigenbau abziehen. Ich mache gerne Experimente für Dich, aber ich würde gern

    • wissen, was das Ziel ist und
    • die Test-PRGs, die Du in Worten beschreibst, nicht immer nach Pflichtenheft von Dir nachprogrammieren. Stattdessen kannst Du die Test-PRGs auch selbst im Plus/4-Emulator testen und dann hier hochladen. Dadurch gibt es keine Missverständnisse a la "Nimm mal das dritthellste Dunkelgrün und lege ein paar Zeichen damit auf ein mittleres Graublau. Da wäre mir lieber, wir würden einfach ein paar Zahlenewerte in einem PRG haben. :)

    Das "Nimm mal das hellste Lila" kriege ich vielleicht noch hin, wenn Du damit den Farbton unten rechts meinst in der Tabelle von Mac Bacon .

    Quote from emulaThor
    Quote from Krill

    Die C-64-Version nutzt allerdings wegen der Sprites kein Extra-DMA (FLI). Insofern ist die Farbwahl (aus den 16 Farben) pro Kachel etwas eingeschränkt gegenüber dem, was der C-64 kann (insbesondere, was PAL-Mixing angeht).

    Gibt es denn ein C64 Game, das FLI o.ä. ingame nutzt? (Keine Demo. Kein Titlescreen.)

    Es gibt sogar zwei... einhalb!


    https://www.c64-wiki.de/wiki/FLI#FLI_in_Spielen nennt Le Parc und Geometric II, ansonsten gibt es das in Entwicklung befindliche Happy Go Blocky.


    Eigentlich viel zu wenige, aber das hat wohl mit der relativ späten Erfindung von FLI zu tun, als der C-64 kaum noch kommerziell relevant war.

    Puzzlespiele sind generell gut geeignet für aufwendige Grafikmodi, und mit den heutigen Speichermengen dürfte zumindest rein technisch auch nichts gegen Soul-Crystal- oder Elvira-II-artige Adventures in FLI sprechen.

    Quote from emulaThor
    • wissen, was das Ziel ist

    Ziel ist es, die Farben des TED zu "verstehen", um dann final eine RGB-Palette zu erzeugen, die dann optimalerweise "genauer" ist als das, was es bisher gibt.
    Dazu ist es für den Anfang hilfreich, die Helligkeitsstufen zu kennen.


    Der TED hat wohl auch 1 Vp-p für Chroma wie die VICs, was zu saftig ist für den späteren S-Video Standard. War wohl der Commodore-Standard.

    Quote from emulaThor

    Stattdessen kannst Du die Test-PRGs auch selbst im Plus/4-Emulator testen und dann hier hochladen.

    Ich kann nicht programmieren. ;)
    Wie beschrieben wäre es hilfreich und würde ausreichen, wenn Du das gleiche Testbild nochmal mit abgezogener Chroma-Leitung in Deinen Grabber schicken könntest.


    Mike wird mit dem nicht-ganz-weiß sicher recht haben, wenn er das damals so am SW-TV gesehen hat.:thumbup:



    Um mal bei Bil Herd zu bleiben: dann hat der TED wohl 8 Abstufungen für schwarz, aber keine einzige für weiß.:syshack:


    Ich war gedanklich blockiert, weil alles andere als "mindestens schwarz und weiß" für mich nicht in Frage kamen. Da sah der Screenshot von emulaThor passend dazu aus.
    Umso besser, dass durch die Beiträge der Leute hier am Ende immer was Gutes raus kommt.:thumbsup:



    Danke und Gruß,

    Tobias

    Da habe ich mich vorhin mit meinem Posting (siehe #18) schön vom C64-Wiki reinlegen lassen. Das Spiel, das ich meinte, heißt nicht "Rebel Racer", sondern "Corx - Rebel Racers". C64-Wiki ist nun entsprechend korrigiert.


    So oder so, es gibt also dreieinhalb, sofern ich mich nicht irre. :)

    Quote from -trb-

    So oder so, es gibt also dreieinhalb, sofern ich mich nicht irre. :)

    👍 Ich meine ja, mich zu erinnern, dass es Mitte der 90er noch ein paar FLI-Puzzlespiele gab, so in der 64'er oder auf der Magic Disk. Habe aber auf Anhieb keine gefunden.


    (Von den Screenshots her sieht FLI ein wenig nach Overkill für den Effekt aus, aber okay, ist trotzdem FLI.)

    Quote from Krill

    Von den Screenshots her sieht FLI ein wenig nach Overkill für den Effekt aus, aber okay, ist trotzdem FLI.

    In einer 64'er gab's ein kurzes Interview mit Oliver Stiller, wo er u.a. erwähnt, dass er stolz darauf ist, in diesem Spiel FLI verwendet zu haben, iirc. Das zeigt womöglich, welchen Seltenheitswert FLI in Spielen generell hatte. Aber zu dem Zeitpunkt des Interviews war FLI wohl auch noch nicht gar sooo alt.



    Quote from Krill

    Ich meine ja, mich zu erinnern, dass es Mitte der 90er noch ein paar FLI-Puzzlespiele gab, so in der 64'er oder auf der Magic Disk.

    Halte ich auch für nicht unwahrscheinlich - so aus dem Bauch heraus. Nur haben die Spiele aus dieser Zeit meist keinen Eindruck in meinem Gedächntis hinterlassen...


    Aber noch was anderes: Das Titelbild (ich weiß, danach wurde hier nicht gefragt) von Soul Crystal ist doch IFLI, oder?

    Quote from -trb-

    Aber noch was anderes: Das Titelbild (ich weiß, danach wurde hier nicht gefragt) von Soul Crystal ist doch IFLI, oder?

    Habe jetzt nicht in den Code geguckt, aber sieht mir nicht danach aus.


    Da ist kein 3 Chars breiter unbenutzter Bereich am linken Bildrand (Tricks dagegen wurden erst später erfunden), und der Rest des Vorspanns und Spiels selbst scheint (auch) auf interlaceten Multicolour-Bitmaps aufzubauen.

    Bild 1 (farbig, S-Video-Signal normal, Monitor-Chroma/Sättigung auf Default)


    Bild 2 (S-Video-Signal mit gekappter Chroma-Leitung, Monitor-Chroma/Sättigung immer noch auf Default, daher buntes Rauschen im Bild, weil irgendwelche Störungen als Farben gerendert werden.) Man kann gerade noch erkennen, dass die Grautonzeile 1 anders "marmoriert" ist als die anderen Zeilen.



    Bild 2 (S-Video-Signal mit gekappter Chroma-Leitung, Monitor-Chroma/Sättigung auf Null gestellt, daher KEIN buntes Rauschen im Bild, weil irgendwelche Störungen als Farben gerendert werden.) Hier ist kein sichtbarer Unterschied zwischen Zeile 1 und 2 usw.


    Quote from emulaThor

    Bild 2 (S-Video-Signal mit gekappter Chroma-Leitung, Monitor-Chroma/Sättigung immer noch auf Default

    Super, ich danke Dir.
    Meinst Du, Du kannst das so auch nochmal in Deinen Grabber leiten? Da kann man es evtl. noch etwas besser erkennen, als auf dem Foto des Bildschirms. Sowas ist immer extrem schwierig zu fotografieren.

    Mit der Pipette könnte man dann mal die Graustufen des "Scans" aufnehmen und schauen, ob da ein brauchbarer Helligkeitsverlauf bei rum kommt.


    Es sieht jedenfalls ganz danach aus, dass Mike Recht hat.


    Damit hätten wir schon mal mindestens eine Verbesserung:


    Colodore hat nämlich bei der hellsten Stufe tatsächlich ein 255er weiß, selbst bei fast allen Farben bei Default Einstellung. Dreht man die Helligkeit ganz runter, bleibt hellstgrau bei 255 und die anderen Farben kriegen Farbe.


    Danke und Gruß,

    Tobias

    Ein Blick in meine milchige Glaskugel würde dann aktuell einen derartigen Helligkeitsverlauf ergeben wie im Anhang.


    http://www.softwolves.com/arkiv/cbm-hackers/30/30206.html

    Hier findet man eine Messung zum 8360, leider mit nur 8 Stufen. Für schwarz habe ich jetzt mal vereinfacht das Blanking level 1.3V genommen und für das nicht exisitierende weiß 4.6V geschätzt.


    https://en.wikipedia.org/wiki/MOS_Technology_TED

    Das Wiki ist auf jeden Fall falsch. Hier ist die oberste Hellkeitsstufe auf Y=1 gesetzt, aber damit müssten alle hellsten Farben einheitlich weiß sein.

    Aber das Wiki ist ja auch schon beim C64 ziemlich daneben mit diesen Angaben.:sonicht:


    mfg Tobias

    Beim C64 kann man relativ leicht über die Informationen stolpern, dass es verschiedene Paletten gibt, welche den VIC-II-Farben nahekommen sollen. Hier im Forum gibt es viele Diskussionen darüber. Hinsichtlich des TEDs ist mir das nicht aufgefallen, gibt es dort denn Namen für Paletten wie beim C64, so dass man beim Vergleichen den Namen verwenden kann?


    Paletten sind zu finden im Wiki, aber auch in Emulatoren, und da fallen mir für den Plus/4 gleich drei ein (bestimmt gibt es noch mehr). Hast Du schon die Farbpaletten in den Emulatoren angesehen und geprüft, ob alle die gleiche Palette verwenden?

    Dann gehen mir noch zwei Dinge durch den Kopf:


    1. Ich muss mal schauen, ob der TED so wie der VIC2 am linken äußeren Bildrand einen Colorburst macht, der sich dann als strahlweiße vertikale Linie zeigt (siehe Commodore 1084S P! horizontale Verschiebung). Da hätte man dann ein "Alpina-Reinweiß" mit im Bild. Bringt das irgendwas?
    2. Für die 264er-Computer gibt es eine minimale Hardware-Modifikation (Ferrit-Perle auftrennen), die das Bild verbessern soll. Die Leute sagen danach: Bild ist besser! Aber nicht, inwiefern. :)Dies ändert nicht die Farben, die im TED "hergestellt" werden, aber es ändert das Bildresultat. Mein Plus/4 ist nicht modifiziert, aber irgendwann wollte ich das mal ausprobieren. (siehe Videosignal des C16/116/+4 deutlich verbessern.)

    EDIT: Nach dem nochmaligen Rumlesen im in (2) verlinkten Threads erscheint mir das doch wichtig zu sein für dieses Thema.

    Quote from Gerrit

    Endlich erkennt der Monitor auf dem Luma-Signal kein Chroma mehr, wenn man Luma als FBAS benutzt ist das Bild jetzt wirklich s/w und bei Farbbild die Rahmenfarbe uniform statt mit erkennbarem Farbtakt.

    EDIT2: Dieses Brücken der Ferritperle könnte man per Jumper schaltbar machen, so dass man wieder zurück kann, um vergleichen zu können.

    Quote from emulaThor

    Hast Du schon die Farbpaletten in den Emulatoren angesehen und geprüft, ob alle die gleiche Palette verwenden?

    Bisher hab ich mich aus Eigennutz hauptsächlich mit dem VIC-2 und kurz mit dem VIC-1 auseinandergesetzt.

    Aktiv bekannt ist mir nur die Colodore TED Palette. Aber es gibt in Emulatoren sicher noch mehrere. Ich benutze keinen, daher kenne ich sie nicht. Allen Paletten gemein ist, dass ich ihnen grundsätzlich mal nicht weit traue, wenn das (mess-)technisch nicht hinterfüttert ist. :saint:

    Du kannst hier gerne ein paar Paletten posten, die Du kennst. Die Analyse (und deren Darstellung) von 121 Farben ist halt ungleich mühseliger als von 16, daher hab ich bisher davor zurückgeschreckt.:rolleyes:

    Quote from emulaThor

    Ich muss mal schauen, ob der TED so wie der VIC2 am linken äußeren Bildrand einen Colorburst macht, der sich dann als strahlweiße vertikale Linie zeigt (Commodore 1084S P! horizontale Verschiebung). Da hätte man dann ein "Alpina-Reinweiß" mit im Bild. Bringt das irgendwas?

    Der Colorburst ist was anderes, den sieht man nicht. Das ist die Referenz für Ampltitude und Phase des Farbsignals. Man könnte bei PAL sagen, dass der Colorburst ein ganz schwarzes orange ist.

    Der im verlinkten Thread genannte "White-Burst" (direkt nach dem Color-Burst) ist wohl eine Eigenheit der VIC-Chips, die man normal nicht sieht. Vielleicht wollte man damit dem TV beim "Kalibrieren" helfen?:nixwiss:
    Wenn man deren Erzählungen glaubt, haben die Macher des VIC anfangs keine Ahnung von TV-Technik gehabt und sich erstmal in der Bibliothek das notwendige Wissen angelesen.

    Ob VIC-1/TED dieses "White-Burst"-Merkmal auch haben, weiß ich nicht. Ob es was bringt: zusätzliche Infos sind nie verkehrt. ;)

    Bemerkt wird dieses weiße Linie wohl vorrangig bei Verwendung von Videokonvertern/LCD.

    https://www.lemon64.com/forum/viewtopic.php?t=73229

    https://forum.vcfed.org/index.…left-edge-of-image.76335/

    Quote from emulaThor

    Für die 264er-Computer gibt es eine minimale Hardware-Modifikation

    Genrell sind originale Signale ausschlaggebend. Wenn die Modifikation die Farbwiedergabe verbessert, aber nicht ändert, und damit die Messung nur von "Rauschen" befreit, warum nicht.


    Danke und Gruß,

    Tobias

    Quote from emulaThor

    Da hätte man dann ein "Alpina-Reinweiß" mit im Bild. Bringt das irgendwas?

    Ich meine mal am Scope gesehen zu haben, dass der weisse Bug-Pixel am Rand etwas heller wäre als das regulär vom VIC ausgegebene Weiss.

    Das ist jetzt wieder vom Grabber: Der Plus/4 ist unmodifiziert.


    Diesmal kein Cropping der Ränder, also sieht man mehr Border als man normal sehen würde am CRT. Es gibt keine weiße Linie links wie etwa beim VIC2.


    Angebunden über S-Video, dabei eine Strippe (Chrominanz) abgezogen. Gleichzeitig aber am Grabber die Sättigung auf Default gelassen.




    Im Vergleich dazu das gleiche nochmal mit Chrominanz-Strippe normal verbunden:


     


    Und nochmal Sättigung rausgenommen, aber S-Video-Strippen beide aktiv:

    Danke Dir.:thumbsup:

    Ein bisschen kann man die Muster noch erahnen, aber es ist wesentlich sauberer als bei Post #3 mit runtergedrehter Sättigung. Chroma suppt wohl etwas in die Luma-Leitung rein.


    Jedenfalls sieht man hier imo relativ eindrucksvoll, dass der TED tatsächlich kein weiß hat, sondern nur ein hellstgrau.


    Ich sag mal so:

    8 shades of black still give you black. 8 shades of grey still don't give you white.


    mfg Tobias

    Quote from Tobias

    Der im verlinkten Thread genannte "White-Burst" (direkt nach dem Color-Burst) ist wohl eine Eigenheit der VIC-Chips, die man normal nicht sieht. Vielleicht wollte man damit dem TV beim "Kalibrieren" helfen?

    Sieht mir eher nach Hardwarebug aus. Da man das auf einer damaligen Röhre nicht sieht, sah man wohl auch keine Notwendigkeit, das nachzubessern. Auf dem Oszilloskop ist es den Entwicklern bestimmt damals aufgefallen.

    Eine Kalibrierlinie erzeugen viele Röhrenfernseher selbst am oberen Bildrand. Bei einigen 4:3-Geräten mit 16:9-Umschaltung ist diese im 16:9-Betrieb auch sichtbar. Bessere Geräte schalten sie im 16:9-Betrieb aber ab.

    Quote from emulaThor

    S-Video, dabei eine Strippe (Chrominanz) abgezogen. Gleichzeitig aber am Grabber die Sättigung auf Default gelassen.

    Farbträgerreste sind zu erkennen. Da schlägt offenbar ein Squelch zu, der die Farbe automatisch abstellt.

    Quote from LogicDeLuxe

    Sieht mir eher nach Hardwarebug aus. Da man das auf einer damaligen Röhre nicht sieht, sah man wohl auch keine Notwendigkeit, das nachzubessern. Auf dem Oszilloskop ist es den Entwicklern bestimmt damals aufgefallen.

    Das kann durchaus sein. :D


    Quote from LogicDeLuxe

    Farbträgerreste sind zu erkennen. Da schlägt offenbar ein Squelch zu, der die Farbe automatisch abstellt.

    Was ist ein Squelch?


    Das, was ich hiermit sagen wollte?

    Quote from Tobias

    Ein bisschen kann man die Muster noch erahnen, aber es ist wesentlich sauberer als bei Post #3 mit runtergedrehter Sättigung. Chroma suppt wohl etwas in die Luma-Leitung rein.


    mfg Tobias

    Quote from Tobias

    Was ist ein Squelch?

    Im Prinzip eine Stummschaltung, die unter einem Signalschwellwert automatisch abschaltet, um Rauschen oder Fehlinterpretationen zu verhindert. Die gibt es häufig für Luma, wo dann das ganze Bild schwarz, grau oder blau geschaltet wird, für Chroma, wo es eben schwarz/weiß wird, und für den Ton, wo es dann lautlos wird. Bei UKW-Radios gibt es auch den Stereo-Squelch, der dann auf mono schaltet.


    Ursprünglich kommt so eine Schaltung aus dem Bereich der FM-Funkgeräte, weil FM-Dekoder lautes Rauschen produzieren, wenn der Sender aufhört zu senden. Bei besseren Geräten kann man den Schwellwert auch an einem Rad einstellen, welches typischerweise mit "Squelch" beschriftet ist.

    Und gerade in der Anfangszeit des Farbfernsehens war der Farbsquelch unverzichtbar, weil es eben auch noch Sender ohne Farbträger gab, die dann zu Fehlinterpretationen führen würden.