Hello, Guest the thread was viewed11k times and contains 111 replies

last post from ADAC at the

RF501C Floppy - Dauerläufer

    Ich habe mir 2020 nochmals eine RF501C Floppy angeschafft. Diese entpuppte sich bereits im Original Zustand nach dem Einschalten leider als Dauerläufer ;(


    Um zu prüfen ob der Fehler auf dem Mainboard zu suchen ist habe ich schwupps meine andere baugleiche RF501C hergenommen (2019 auf 1541II-Netzteil umgebaut), die Platine umgesteckt und bingo...damit läuft sie. Ok, da ich eigendlich guter Dinge bin das Teil mit F64-Unterstützung wieder zum laufen zu bekommen habe ich sie erstmal auch wie die erste umgebaut...und so sieht das Teil aus:


    Links der Dauerläufer, rechts die funktionierende:



    Dauerläufer im Detail:


    Verfügbares Messgerät:



    Tjo, nun stehe ich aber doch etwas ratlos da, weil, das Teil ist so selten, dass hier sicherlich niemand Reparatur-Erfahrung mit so einer RF501C hat und das Ding ist ja übersäht mit ICs, ich seh den Wald vor lauter Bäumen nicht und ausser dem ROM ist auch nix gesockelt :/


    Ok...wie soll ich nun vorgehen, was kann ich wo wie messen, welches Bauteil könnte hier am ehesten der Übeltäter sein :?:

    Also grundsätzlich sind sich die versch. Klone und die ersten 1540/41er schon recht ähnlich, um kompatibel zu sein gehen ja auch nur gewisse Abweichungen.


    Die späteren 1541 und 1541-II waren dann fertigungspoptimiert und setzten vermehrt Spezial-ICs ein, die C= teils selbst dafür entwickelte oder entwickeln liess, teils wurden auch Dinge übernommen, die es zum Industriestandard geschafft hatten und somit günstig verfügbar waren. D.h. hilft eher der Schaltplan einer UR-1540/41 weiter, als der einer 1541-II.


    Aber zurück zu den UR-1541: die OC1x8-Laufwerke sind, bis auf ein paar Tricks, um das (anfangs) unlizenzierte ROM zu verschleiern wirklich auf Chip-Ebene identisch zur 1540/41 Longboard. Allerdings NICHT auf layout-Ebene und das Netzteil ist auch anders gelöst und im Detail gibt es Unterschiede, die den verwendeten Laufwerksmechaniken geschuldet sind.


    Beim RF501C sieht es nicht ganz so gut aus, diese weist ein paar Abweichungen auch zur Ur-1541 auf, die sich teils auch in Sachen Kompatibilität bemerkbar machen.


    Dennoch bleibt der Grundaufbau der Gleiche.


    Und das heißt jetzt KONKRET für Deinen Dauerläufer:



    - Liegen die 5V und 12V korrekt an?


    - Elkos zeigen keine Anzeichen von Defekten (Aufgeblähter Deckel oder unten rausquellender Dichtungsgummi oder auf den ersten Blick wie Lötrückstände aussehende Flüssigkeitsrückstände rund um den Elko, eventuell gar Grünspan auf Kupferteilen wie Bauteilpins rund um die Elkos oder fischiger Geruch, sobald das Gerät eingeschaltet wird?)


    - Definition "Dauerläufer": es läuft also der Motor ab Einschalten konstant bei ansonsten keinen Lebenszeichen. Oder blinkt etwa die Zugriffs-LED?


    - bewegt sich der Kopf (Diskette mit unwichtigem Inhalt einlegen!) beim Einschalten?


    - steht der Kopf möglicherweise extrem weit "innen" also nahe an der Spindel?

    - Reset-Signal am Prozessor kontrollieren: Messung Pin40 am Prozessor 6502 gg. Masse (GND) (Pin1). Wenn das nicht binnen Sekunden nach dem Einschalten von 0V auf 5V geht, ist der Fehler fast schon gefunden


    - reagiert das LW am Bus auf Anfragen wie Load "$", 8 ? (wenn es als LW 8 eingestellt ist natürlich)


    - werden manche ICs binnen Sekunden nach dem Anlegen der Versorgung (und einschalten) deutlich wärmer als die übrigen?


    - Wandert der Fehler mit, wenn das EPROM zwischen den beiden Boards getauscht wird (dann wäre das EPROM defekt oder mit digitalem Alzheimer gesegnet)?


    - Was passiert, wenn man über einen externen IEC-Bus-Reset-Taster einen reset auslöst und mal für ein paar Sekunden hält (geht zur Not auch zw. Pin1 und Pin40 direkt am Prozessor., aber ja nicht abrutschen!) Ändert sich der Motorlauf, die LED oder alles wie gehabt ?


    Bitte diese Punkte mal nacheinander durchgehen und hier beantworten.


    Ich habe ebenfalls eine funktionierende RF501C hier, möglicherweise hilft das bei der Fehlereingrenzung, zumindest kann ich Vergleichsmessungen durchführen.

    Meine ist aber mit Originaltrafo und internem Netzteil im Original-Zustand.


    edit: ADAC und kinzi waren schneller, während ich noch am editieren war...

    Quote from Ruudi

    - Definition "Dauerläufer": es läuft also der Motor ab Einschalten konstant bei ansonsten keinen Lebenszeichen.

    Ja, und beide LED leuchten sind dauerhaft.

    Quote from Ruudi

    Oder blinkt etwa die Zugriffs-LED?

    Das ist dann kein Dauerläufer mehr.... da läuft die Platine ja schon.


    Wenn die Spannungen gut sind und der Reset auf 5V springt, kannst du als nächstes mal das Eprom mit dem Kernal prüfen/tauschen.


    Wenn der Reset auf 0V bleibt ist es meist einer der 7406/7414 (oder beide davon) die direkt am IEC-Bus klemmen. Schaltplan besorgen oder sich durchmessen.

    Danke euch schonmal, supi...meine letzten 64er&Co. Reparaturen sind ja auch schon ne Weile her, daher etwas eingerostet alles :). Paar Sachen habe ich schonmal geprüft, C64 muss ich wieder aufbauen, morgen, mein Basteltisch ist gerade voll.


    Als ich das ROM getauscht hatte und wieder zurück in den Dauerläufer hatte es beim ersten mal Einschalten normal funktioniert 8|, ich dachte schon ok könnte der Sockel sein. Ist es aber eher nicht,Sockel sieht gut aus. Hatte dann nochmal 10 Versuche mit ein/ausschalten gemacht und da war es immer wie gehabt der Dauerläufer. Hm , Zufall wohl...aber so ein Symptom hatte ich mal bei einer 1541 als dort der 7406 defekt war, ich glaub bei 20x einschalten war es dort auch 1x normal...soweit ich mich noch erinnern kann...aber gut....könnte alles nur Zufall sein.


    Einen Schaltplan gibts nicht von solch einem seltenen Teil, habe ich schon gesucht. Übrigens ...ja hab 2x RF501C, aber auch 1 Jahr gebraucht bis ich zur zweiten kam...die Dinger sind heutzutage seltener (zu humanen Preisen) als die 1581er zu finden und daher lohnenswert zu retten, auch wenn die Qualität der RF501C richtig schlecht ist.



    - Liegen die 5V und 12V korrekt an?

    5V + 12V Ok (4.83V an Pin40 6502 / 12.01V an Pin18 3470AP)


    - Elkos zeigen keine Anzeichen von Defekten (Aufgeblähter Deckel oder unten rausquellender Dichtungsgummi oder auf den ersten Blick wie Lötrückstände aussehende Flüssigkeitsrückstände rund um den Elko, eventuell gar Grünspan auf Kupferteilen wie Bauteilpins rund um die Elkos oder fischiger Geruch, sobald das Gerät eingeschaltet wird?)

    Schon ein recap durchgeführt, alle neu


    - Definition "Dauerläufer": es läuft also der Motor ab Einschalten konstant bei ansonsten keinen Lebenszeichen. Oder blinkt etwa die Zugriffs-LED?

    korrekt, beide LEDs leuchten dauerhaft, Motor dreht permanent


    - bewegt sich der Kopf (Diskette mit unwichtigem Inhalt einlegen!) beim Einschalten?

    nein


    - steht der Kopf möglicherweise extrem weit "innen" also nahe an der Spindel?

    nein


    - Reset-Signal am Prozessor kontrollieren: Messung Pin40 am Prozessor 6502 gg. Masse (GND) (Pin1). Wenn das nicht binnen Sekunden nach dem Einschalten von 0V auf 5V geht, ist der Fehler fast schon gefunden

    5V sind sofort da


    - reagiert das LW am Bus auf Anfragen wie Load "$", 8 ? (wenn es als LW 8 eingestellt ist natürlich)

    noch nicht getestet


    - werden manche ICs binnen Sekunden nach dem Anlegen der Versorgung (und einschalten) deutlich wärmer als die übrigen?

    nein, alles bleibt kühl


    - Wandert der Fehler mit, wenn das EPROM zwischen den beiden Boards getauscht wird (dann wäre das EPROM defekt oder mit digitalem Alzheimer gesegnet)?

    nein, ROM vom Dauerläufer in anderer Floppy OK


    - Was passiert, wenn man über einen externen IEC-Bus-Reset-Taster einen reset auslöst und mal für ein paar Sekunden hält (geht zur Not auch zw. Pin1 und Pin40 direkt am Prozessor., aber ja nicht abrutschen!) Ändert sich der Motorlauf, die LED oder alles wie gehabt ?

    alles wie gehabt

    Quote from ADAC

    tausche bitte mal die beiden VIA (die 6522er) untereinander. Ändert sich da was?

    Gute Idee, Ausführung wird aber schwer werden, da alles eingelötet...


    Würde empfehlen, -wie ADAC weiter oben schon erwähnte- den 7406 und wenns der nicht sein sollte auch noch die beiden LS14 zu sockeln und zu erneuern.


    Das mit dem ROM-Sockel hab ich nicht ganz so verstanden: Die Floppy lief nach ROM-Tausch mal kurz normal an? Solche Sockel können ziemlich hinterhältige Wackelkontakte machen, d.h. wenns nicht der 7406 ist (s.u.) dann wäre ich fast geneigt, diesen Sockel zu verdächtigen und zu erneuern, das geht ja im Vergleich zu ICs recht unproblematisch, wenn man kein kompletter Löt-Grobmotoriker ist...


    Die 5V an Pin40 (reset) sind eigentlich ein Zeichen, dass die erste Arbeitshypothese "Dauerreset" NICHT zutrifft. Daher war eine meiner weiteren Fragen die, was passiert, wenn man über IEC-Bus nen manuellen Reset auslöst. Denn bei der 1540 jedenfalls läuft dieser Reset über gleich ein paar (der obigen) Gatter, d.h. wäre es noch einen Versuch wert, einfach mal Pin40 der 6502 gg. Pin1 kurz zu brücken, d.h. den Reset direkt an der CPU manuell auszulösen.


    Nach Möglichkeit dazu entweder das Beinchen der CPU "heben", was hier dank eingelötet natürlich nicht ganz zerstörungsfrei geht (d.h. Pin 40 mit Saitenschneider abzwicken und etwas hochbiegen, dann kurz bei anliegender Spannung mit Pin1 oder sonstigem GND verbinden und danach mit einem Tröpfchen Lötzinn wieder zusammenfügen).


    Wenn es ohne dieses Abklemmen des CPU-Pins vom Rest der Schaltung gemacht wird, kann das erst recht das Logikgatter eins davor zerstören. Daher dann nicht hart kurzschliessen, sondern 100 Ohm Widerstand als Brücke nehmen. Sollte reichen, um auf kleiner 0,7V runter zu kommen, aber der Ausgang des Gatters wäre nicht hoffnungslos überfordert mit dieser Last... (auch 10 Ohm wären noch besser, als harter Kurzschluss!)


    Da der IEC-Reset auch nicht ging, kann man fast davon ausgehen, dass irgendwo in der unten gezeigten Kette ein Fehler steckt. Ein Test (auch als Differenzial-Diagnose zum Verdacht, dass es rein am EPROM/Sockel liegt) wäre, mit dem Multimeter zu messen, ob ein IEC-Reset an der CPU ankommt und wenn nicht, ob sich der Pegelwechsel wenigstens noch an anderen Ausgängen dieses 7406 messen lässt (natürlich mit jeweils unterschiedlicher Polarität, sind ja Inverterstufen..) Dazu den IEC-Reset über Festhalten des Tasters ein paar s jeweils aktivieren, damit das Multimeter genug Zeit hat, seine Anzeige zu stabilisieren.


    Wie gesagt: nachdem der Reset ja nicht auf 0V hängt, müsste die Floppy-CPU starten, sobald sie manuellen Reset bekommt. Wenn das zuverlässig klappen sollte, dann müsste man sehen, was in der Reset-Generation schief läuft. (mit Multimeter NICHT direkt zu messen, da der Ladevorgang direkt beim Einschalten zu schnell dafür abläuft, Oszi oder Logik-Analyzer notwendig!)


    Das wären dann aber auch wieder im Prinzip die genannten Bausteine, wenn man mal davon ausgeht, dass das mit der UR-1540/1 baugleich ist:



    Links kommt über L15 der Reset vom IEC-Bus, rechts geht er ab Richtung VIAs und CPU.

    Der Einschaltreset wird über das Laden von C56 mittels R43 generiert.


    CR17 ist eine Schutzbeschaltung, damit beim Abschalten der Versorgung der Elko sich nicht über parasitäre

    Elemente in die 7406 hinein entlädt und dort Schaden anrichtet.


    Man sieht, dass für den IEC-Reset einer der LS14 mit verantwortlich ist und für den Einschaltreset rein der 7406. (Bevor man die LS14 tauscht, würde es sich also empfehlen, rauszufinden (durchklingeln oder anhand Leiterbahnen), welcher der beiden LS14 wirklich mit in der Reset-Kette hängt.



    PS: Abweichungen zur 1540/41:


    Als weitere "Aufräumarbeiten" übernimmt ein 6116 2K RAM die Aufgabe der 4 Stk 2114, welche in der 1540/1 Longboard Dienst tun, das ROM ist in einem Eprom 27128 anstelle von 2 Stk 2364 PROMs untergebracht, die Schrittmotorendstufentransistoren sowie noch ein paar Schalttransistoren sind im Array ULN2003 zusammen gefasst und die Lese-Verstärker und Decodier-Logik wurde mit einem gänzlich anderen Chipsatz (MC3470/71) realisiert (eventuell von der Apple-II Disk inspiriert, ohne jetzt in deren Schaltplan geschaut zu haben...). Ansonsten dürfte aber der Schaltplan der 1540 oder frühen 1541 gute Dienste leisten. Ob die Einzelgatter innerhalb von Mehrfach-Chips wie dem 7406 oder den LS14 aber 1:1 so übernommen, oder bedingt durchs andere (deutlich dichtere) Layout optimiert wurden, das kann man so nicht sagen, da hilft nur durchmessen und mitzeichnen...

    Quote from Ruudi

    Das mit dem ROM-Sockel hab ich nicht ganz so verstanden: Die Floppy lief nach ROM-Tausch mal kurz normal an?

    ROM vom Dauerläufer raus ins andere Floppy, geht....ROM zurück in den Dauerläufer, 1. mal Eingeschalten und Funktion wie es sein soll als hätte das Laufwerk nie ein Problem gehabt. Das war aber nur dieses eine mal. Zufall. Seither wieder Dauerläufer wie gehabt.


    Über den Resettaster den ich habe hinten am Laufwerk eingesteckt wie gesagt keine Veränderung.


    Ich fange mal beim kleinsten übel 7406 (A12) an und mache wie vorgeschlagen ggf. weiter.


    Oszi könnte ich ggf. ausleihen, kanns aber nicht wirklich bedienen. Da müsste mir mal jemand an einem Patienten zeigen wie man nach was sucht und interpretiert. Hätte mir ansonsten schon längst eins gekauft :S

    Quote from katarakt

    ROM vom Dauerläufer raus ins andere Floppy, geht....ROM zurück in den Dauerläufer, 1. mal Eingeschalten und Funktion wie es sein soll als hätte das Laufwerk nie ein Problem gehabt. Das war aber nur dieses eine mal. Zufall. Seither wieder Dauerläufer wie gehabt.

    Hört sich dann aber sehr nach Reset-Problem an.

    Quote from katarakt

    5V sind sofort da

    Definiere "sofort"?

    Ziehe mal den Pin an der CPU kurz von Hand gegen GND, um einen Reset auszulösen. Läuft sie dann an?

    Vielen Dank an alle...also...


    5V sofort da heisst ca. 1 Sekunde nach Einschalten des Laufwerks.


    Ich habe die 3 genannten Kandidaten (1x LS06, 2x LS14) gesockelt und erneuert, hatte ich gottseidank da, leider keine Veränderung...der Dauerläufer möchte wohl nen Marathon absolvieren ||


    Hm, hab Angst was kaputt zu machen bezüglich CPU den Pin40 kurz gegen Pin1 :/ ...also ungefährlich wäre wenn man den Pin 40 auslötet, hochbiegt, einschält, dann kurz den Pin 40 gegen Pin1 und Pin 40 anshcliessend gleich wieder ins Via it nem Kabel oder so? Richtig ?


    Hm...ansonsten würde ich mit den CIAs weitermachen...hm...




    Hier noch ein Bild der kompletten Unterseite:


    Quote from katarakt

    Hm, hab Angst was kaputt zu machen bezüglich CPU den Pin40 kurz gegen Pin1 :/ ...

    Wenn die Schaltung wie bei der 1541 aufgebaut ist, ist das kein Problem, weil am Pin 40 der 7406-Ausgang hängt (open collector). Nachdem ich noch keinen Schaltplan der gegenständlichen Floppy gesehen habe, weiß ich nicht, ob die 100% gleich aufgebaut ist.


    Ggf. musst du halt erst die Leitung vom Pin 40 dorthin zurückverfolgen, wo das Signal erzeugt wird.


    [EDIT]

    Quote from katarakt

    ..also ungefährlich wäre wenn man den Pin 40 auslötet, hochbiegt, einschält, dann kurz den Pin 40 gegen Pin1 und Pin 40 anshcliessend gleich wieder ins Via it nem Kabel oder so? Richtig ?

    "Also rausbiegen, Reset machen und im Betrieb wieder reinbiegen" würde ich nicht machen. Das bringt auch nix.


    Vor allem, wenn du nur Pin 40 rausbiegst und resettest, werden die VIAs u. U. trotzdem nicht korrekt zurückgesetzt. (Wenn es ein Reset-Problem ist.)


    [/EDIT][

    katarakt , was ist mit dem "Hüftschwung" Transistor Nähe Quarz? Wird zwar nicht der Fehler sein, aber stell ihn mal grade :)

    "Was heute noch wie ein Märchen klingt,kann morgen Wirklichkeit sein.Hier ist ein Märchen von übermorgen.Es gibt keine Kupferka­bel mehr,es gibt nur noch die Glasfaser und Terminals in jedem Raum.Man siedelt auf fernen Rech­nern.Die Mailboxen sind als Wohnraum erschlossen.Mit heute noch unvorstellbaren Geschwindigkeiten durcheilen Computerclubs unser Da­tenverbundsystem.Einer dieser Com­puterclubs ist der CCC.Gigantischer Teil eines winzigen Sicher­heitssystems,das die Erde vor Bedrohungen durch den Gilb schützt.Begleiten wir den CCC und seine Mitglieder bei ihrem Patrouillendienst am Rande der Unkenntlich­keit. CCC'84 nach ORION'64"

    Quote from katarakt

    Hab jetzt nur nochmal gemessen wo 6502 Pin 40 hingeht ...der geht an beide CIAs Pin 34 und an den 7406 Pin 10 .

    Wenn der zum 7406 geht, kannst du gefahrlos den Pin 40 mal auf GND ziehen.

    Quote from katarakt

    hm...liegt wohl Nahe, dass es einer der CIAs ist, was meint ihr ?

    Bis jetzt nicht, nein. (Es sind übrigens VIAs.)

    Zuerst überprüfe jetzt mal, ob der manuelle Reset etwas nützt.

    :lol27:..ja...ich war in letzter Zeit zu sehr mit Amiga beschäftigt und CIA.


    Quote from Markus64

    katarakt , was ist mit dem "Hüftschwung" Transistor Nähe Quarz? Wird zwar nicht der Fehler sein, aber stell ihn mal grade :)

    Ist nur bissl krumm, die Beinchen berühren sich nicht, hatte ich schon frühzeitig geprüft.



    Ok...dann werde ich morgen mal kurz den 6502 Pin40 an Pin1 brücken mit 100 ohm oder 10 ohm Widerstand, kurz dranhalten...und es geht da sicher nix kaputt?! ...ob das gut geht, ich weiß nicht so recht :/

    Melde mich zurück:


    6502 Pin40 (nicht ausgelötet) an Pin1 mit 10 Ohm Widerstand für 2 Sekunden gebrückt. Das ganze 2 oder 3x Wiederholt. Dauerläufer läuft ohne zu mucken weiter, das juckt den garnicht, es ändert sich garnix am Verhalten.


    Die 3 ausgelöteten ICs sind übrigens laut TL866 Logik-IC Testfunktion auch alle ok.


    Und nun ?(