Naja ich erinnere mich an ein Interview über die Amiga Vorstellung im Lincoln Center mit Andy Warhol wo man ihn eindringlich gewarnt hat, die Füllfunktion von Deluxe Paint zu nutzen, weil das Programm sonst abstürzen würde ... er hat's trotzdem getan und hinter den Kulissen ging das geschwitze los 
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letzter Beitrag von -trb- am
Funktionen der 2. Taste bei Zweitasten-Mäusen (Amiga, ST, C64, PC ...)
- Retrofan
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Ist es wirklich der gewonnene Platz, der damals der Grund war?
Hab ich durchaus so empfunden. Die Screenleiste dient oft auch als Statusleiste.
Wahrscheinlich sah man schon sehr schnell keinen Bedarf mehr, diese Amiga-Eigenart zu imitieren. Schon bei Windows war EGA 640x350 die Untergrenze. Apple war auch schnell bei 512x384. Generell kann man beobachten, daß moderne GUIs wesentlich großzügiger mit dem Platz umgehen als damals. Bei den großen Auflösungen heutzutage kann man sich das erst recht erlauben.
Klar, der Amiga kann auch 640x480 und mehr, aber das wahr nicht praxisrelevant. Die GUI mußte auch auf einem Fernseher und ohne Geflimmer noch benutzbar sein.
wäre dann dort ein klickbares Menü, wäre das ein Problem
Ich seh da kein Hindernis. Wir haben schließlich zwei Maustasten. Die linke zum Ziehen, und die rechte zum Menüs bedienen.
Das einzige Problem wäre wohl, daß das jemanden irritieren könnte, der es gewohnt ist, Menüs mit links anzuklicken.
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Wahrscheinlich sah man schon sehr schnell keinen Bedarf mehr, diese Amiga-Eigenart zu imitieren
Eher: Noch nie.
Apple war auch schnell bei 512x384.
Beim Ur-Mac 512 x 342, die etwas höhere Vertikalauflösung dann später als Minimum bei den Farb-Macs. Runtergebrochen von 720 × 364 px bei der Lisa.
Generell kann man beobachten, daß moderne GUIs wesentlich großzügiger mit dem Platz umgehen als damals.
Deswegen bin ich ja etwas verwundert, dass z.B. MorphOS das auch noch so macht – bei praktisch wesentlich höheren Auflösungen. Man könnte ja problemlos Statusleiste und Menüleiste untereinander oder (ohne Platz einzubüßen) nebeneinander darstellen. Daher die Frage: Nur Gewohnheit oder hat das noch eine zusätzlich Bewandtnis, die mir bislang entgangen ist.
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Ich habe leider noch keine Bestätigung meiner Vermutung bekommen, dass bei GEM (Atari und PC) und Windows bis einschließlich Version 3.xx die rechte Maustaste quasi funktionslos war (von Drittanbieter-Treibern etc. vielleicht mal abgesehen). Bis ich etwas Gegenteiliges höre, gehe ich einfach mal vorsichtig davon aus, dass das so stimmt. Zumindest habe ich keine Anhaltspunkte gefunden, die etwas anderes nahelegen.
Damit wären dann bis Mitte der 90er die Amiga-OS-Entwickler die einzigen unter den "Großen" gewesen, die sich Gedanken darüber gemacht haben, wofür man die 2. Taste einer Zweitasten-Maus überhaupt sinnvoll einsetzen kann. Im Nachhinein finde ich das schon erstaunlich. Man stelle sich vor, PC-Tastatur-Hersteller hätten einfach mal eine Windows-Taste in Keyboards eingebaut und Microsoft hätte erst 10 Jahre später darüber nachgedacht, dort eine Funktion draufzulegen.
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Damit wären dann bis Mitte der 90er die Amiga-OS-Entwickler die einzigen unter den "Großen" gewesen, die sich Gedanken darüber gemacht haben, wofür man die 2. Taste einer Zweitasten-Maus überhaupt sinnvoll einsetzen kann.
Unter den "Kleinen" gabs 1983 Visi-On, welches vor allem dafür bekannt ist, dass es Microsoft zur Entwicklung von Windows "inspiriert" hat. Da wurde die rechte Maustaste als Scroll-Taste verwendet und auf die Darstellung von Scrollbars komplett verzichtet.
Bei OS/2 erinnere ich mich noch daran, dass per Default Dragging mit der rechten Maustaste gemacht wird, ich weiss aber nicht ob das schon immer so war oder erst mit der Workplace Shell in OS/2 2.0 (1992) eingeführt wurde.
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Hier ist ein Thread mit einer ähnlichen Frage:
Danke. Da impliziert ja schon die Frage, dass das OS selbst die Taste nicht belegt hat. In Games wurde sie laut Antworten wohl mit Funktionen belegt (was ich nicht wissen konnte, weil ich auf dem Atari kaum gespielt habe – kein Farbmonitor vorhanden). Ich habe auch schon gehört, dass einige Amiga Games (die die Maus als Input verwenden) die rechte Taste belegt hatten. Games sind wohl ein Spezialfall, weil es da, je nach Genre, eigentlich nie genug Controller-Buttons gibt. In Anwendungen war die Verwendung hingegen, so meine Erinnerung aus ST-Zeiten, eher selten.
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welches vor allem dafür bekannt ist, dass es Microsoft zur Entwicklung von Windows "inspiriert" hat.
Was mich schon ein wenig wundert, weil in Windows vom VisiOn-GUI nur wenig bis nichts zu finden ist (Menüs unten, seltsames Scrollen ohne Rollbalken ...), während man viel mehr Anleihen von Lisa und Mac findet (bis hin zu vielen Standard-Tastaturkürzeln). Zudem weiß man, dass MS von Apple gefragt wurde, ob sie Anwendungs-Software für den Mac schreiben wollen (was sie ja auch getan haben – u.a. das erste Word mit GUI und die Neuentwicklung Excel) und deshalb schon länger im Vorfeld in die Mac-Entwicklung eingebunden waren (von 1983 gibt es ein Video, in dem Jobs und Gates zusammen auftreten und das bestätigen).
Bei OS/2 erinnere ich mich noch daran, dass per Default Dragging mit der rechten Maustaste gemacht wird, ich weiss aber nicht ob das schon immer so war oder erst mit der Workplace Shell in OS/2 2.0 (1992) eingeführt wurde.
Das wäre vielleicht interessant zu erfahren.
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Was mich schon ein wenig wundert, weil in Windows vom VisiOn-GUI nur wenig bis nichts zu finden ist (Menüs unten, seltsames Scrollen ohne Rollbalken ...), während man viel mehr Anleihen von Lisa und Mac findet
Andere Art von Inspiration: "Adding to the release's problems was Bill Gates, who took a page from VisiCorp's book and announced that their own product, Microsoft Windows, would be available in May 1984. This muddied the waters significantly, notably when he further claimed it would have a similar feature set, didn't require a hard disk, and cost only $250. Windows was released with an even longer delay than Visi On, shipping in November 1985, and was lacking the features that forced Visi On to demand a hard drive." (aus Wikepedia)
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Andere Art von Inspiration
Ok, man könnte also argumentieren, Gates sei von VisiOn dahingehen inspiriert worden, eine Vaporware für den PC anzukündigen, um VisiCorp das Geschäft zu vermiesen. Ich denke aber, dass Gates schon zu der Zeit in Apples Software-Entwicklung eingebunden und heimlich dabei war, einen Rip-off vom Lisa/Mac-GUI entwickeln zu lassen. Die Ankündigung von VisiOn hat dann vielleicht seine Bemühungen beschleunigt.
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Damit wären dann bis Mitte der 90er die Amiga-OS-Entwickler die einzigen unter den "Großen" gewesen, die sich Gedanken darüber gemacht haben, wofür man die 2. Taste einer Zweitasten-Maus überhaupt sinnvoll einsetzen kann.
IBM würde ich schon zu den großen zählen. OS/2 war früh mit dem Rechtsklick-Kontextmenü dabei, wie wir es heute kennen.
Um das alles genau zu ergründen, bietet es sich aber doch an, die ganzen alten Systeme mal per Emulation selbst anzutesten.
Man stelle sich vor, PC-Tastatur-Hersteller hätten einfach mal eine Windows-Taste in Keyboards eingebaut und Microsoft hätte erst 10 Jahre später darüber nachgedacht, dort eine Funktion draufzulegen.
Windows-Taste natürlich nicht, aber Logo-Tasten generell gab es doch schon lange vorher. Kennen wir doch z.B. vom C64 und Amiga. Da war Microsoft, wie bei so vielen Dingen, einfach nur sehr spät mit dabei. Hatten die vor 1995 überhaupt schon Tastaturen verkauft?
Stellt sich eigentlich eher die Frage, warum IBM damals auf eine Logotaste verzichtet hat.
Meine Haupttastatur hat übrigens Tux-Tasten.
Ich habe auch schon gehört, dass einige Amiga Games (die die Maus als Input verwenden) die rechte Taste belegt hatten. Games sind wohl ein Spezialfall, weil es da, je nach Genre, eigentlich nie genug Controller-Buttons gibt.
Beim Amiga sind Spiele schon deswegen als Speziallfall zu sehen, weil die große Mehrheit das Betriebsystem nicht verwendet. Das spart Speicher, und man muß sich keine Sorgen machen, daß irgendwelche Hintergrundprozesse dem Spiel in die Quere kommen. Wenn man nur die serienmäßig verbaute Hardware anspricht, ist man auch nicht auf Treiber angewiesen, die im System installiert sind.
Das ist natürlich ein großen Problem, wenn man vor hat, seine Spiele von Festplatte zu spielen, was bei den allermeisten Titeln nicht vorgesehen ist. WHDload hat da ganze Arbeit geleistet, um dies trotzdem zu ermöglichen.
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Hab gerade testweise mit einem Browser-Windows-3.1 gespielt, um wegen der rechten Maustaste zu gucken. Da tut sich absolut gar nichts. Die ist glaube ich nur da, um für Linkshänder eingesetzt zu werden.
Und deinetwegen musste ich eine Runde Solitair spielen.
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Im Browser gibt es auch ein paar nette OS-Parodien: https://emupedia.net/beta/emuos/
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Hab gerade testweise mit einem Browser-Windows-3.1 gespielt, um wegen der rechten Maustaste zu gucken. Da tut sich absolut gar nichts. Die ist glaube ich nur da, um für Linkshänder eingesetzt zu werden.
Und deinetwegen musste ich eine Runde Solitair spielen.
Danke für die Mühe.
Ich finde es im Nachgang erstaunlich, dass die meisten Hersteller wie selbstverständlich Zweitasten-Mäuse mit den Geräten auslieferten aber in den mitgelieferten Betriebssystemen meistens (außer beim Amiga) nur eine Taste unterstützt/verwendet wurde. Erst mit der Erfindung des zusätzlichen, am Mauszeiger einblendbaren, Kontext-Menüs fand die 2. Taste ihre feste Bestimmung. Wie gesagt: Erstaunlich.
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Retrofan
Hat den Titel des Themas von „Funktionen der 2. Taste bei Zweitasten-Mäusen (Amiga, ST, C64 ...)“ zu „Funktionen der 2. Taste bei Zweitasten-Mäusen (Amiga, ST, C64, PC ...)“ geändert. -
Viel wichtiger [...] ist mir eigentlich, herauszufinden, zu was die rechte Maustaste noch so verwendet wurde.
Vom Amiga-OS ist das einzig die Menütaste. [...]
Und auch dort finde ich die 2. Taste nicht so wahnsinnig zwingend. Man könnte die Funktionalität auch problemlos mit nur einer Taste abbilden: Menüleiste immer eingeblendet lassen und mit linker Taste bedienen (wie alle anderen das tun) und den Spezialfall, den Screen (normal mit der linken Taste) nach unten zu ziehen, einfach per GUI-Element in der gleichen Leiste umsetzen. Z.B. so:
Problem gelöst. Ich will damit sagen, dass die Entwickler damals auch ein Amiga-GUI problemlos mit einer Eintasten-Maus hätten umsetzen können. Die 2. Taste war nicht zwingend für das Gelingen. Und trotzdem war die Zweitasten-Maus so ein "Renner" über fast alle Systemgrenzen hinweg.
Und das, obwohl die 3 Tasten auf der Xerox Alto-Maus durchaus unterschiedliche Funktionen hatten. Aber nachdem Apple die Funktionalität auf nur eine Taste reduzieren konnte, hat das die Konkurrenz (bis auf Amiga) anscheinend einfach übernommen – aber "für schlechte/kommende Zeiten" schonmal eine zweite (zunächst funktionslose) Taste verbaut.
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[...] aber "für schlechte/kommende Zeiten" schonmal eine zweite (zunächst funktionslose) Taste verbaut.
Bei Cannon Fodder z.B. sind zwei Maustasten ganz praktisch, iirc.
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Bei Cannon Fodder z.B. sind zwei Maustasten ganz praktisch
Aber selbst bei Games wäre die 2. Taste auf der Maus ja auf Vorrat gewesen. Ich glaube nicht, dass potentielle 2-Tasten-Games der zentrale Grund für den Einbau einer weiteren Taste waren. Aber wie gesagt, beim Amiga hatte die 2. Taste ja wenigstens schon einen Zweck im GUI, beim ST, Wintel-PC, C64 usw. nicht.
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Viel wichtiger [...] ist mir eigentlich, herauszufinden, zu was die rechte Maustaste noch so verwendet wurde.
Vom Amiga-OS ist das einzig die Menütaste. [...]
Und auch dort finde ich die 2. Taste nicht so wahnsinnig zwingend. Man könnte die Funktionalität auch problemlos mit nur einer Taste abbilden: Menüleiste immer eingeblendet lassen
Dann hätte man aber auf das Einblenden von Status Informationen wie Version, freier Speicher, Uhrzeit usw verzichten müssen
Dass es mit einer Taste geht zeigt Apple mit seiner ein-Tasten-Maus ... Aber warum nicht etwas benutzen was eh schon da ist und verfügbar/nicht belegt
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Dann hätte man aber auf das Einblenden von Status Informationen wie Version, freier Speicher, Uhrzeit usw verzichten müssen
In meinem Mockup habe ich z.B. den freien Speicher rechts angezeigt. Und ob man wirklich 24/7 die Version des Betriebssystem angezeigt bekommen muss, wäre zu hinterfragen. Andere Systeme packten sowas in eine Dialogbox. Aus meiner Sicht stehen in der Leiste die Infos, weil sie sonst leer wäre. Eher "Wir müssen die Fläche füllen" statt "wir müssen unbedingt diese zentralen Infos permanent zeigen können".
Aber warum nicht etwas benutzen was eh schon da ist und verfügbar/nicht belegt
?Die Frage ist doch, warum die 2. Taste "eh schon da war"? Wer hat die Hardware-Maxime "1 ist zu wenig, 3 ist zu viel" herausgegeben? Und warum wurde dann die 2. Taste (auf anderen OSes) so stiefmütterlich behandelt?
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Dann hätte man aber auf das Einblenden von Status Informationen wie Version, freier Speicher, Uhrzeit usw verzichten müssen
In meinem Mockup habe ich z.B. den freien Speicher rechts angezeigt. Und ob man wirklich 24/7 die Version des Betriebssystem angezeigt bekommen muss, wäre zu hinterfragen. Andere Systeme packten sowas in eine Dialogbox. Aus meiner Sicht stehen in der Leiste die Infos, weil sie sonst leer wäre. Eher "Wir müssen die Fläche füllen" statt "wir müssen unbedingt diese zentralen Infos permanent zeigen können".
Aber warum nicht etwas benutzen was eh schon da ist und verfügbar/nicht belegt
?Die Frage ist doch, warum die 2. Taste "eh schon da war"? Wer hat die Hardware-Maxime "1 ist zu wenig, 3 ist zu viel" herausgegeben? Und warum wurde dann die 2. Taste (auf anderen OSes) so stiefmütterlich behandelt?
Das ist simpel, es gibt drei Möglichkeiten :
1. Größer, Besser, Weiter ... die anderen haben nur eine Taste, dann machen wir zwei (war damals ja überall so)
2. Der Programmierer hat ne Idee und sagt der Hardware Design Abteilung : hey, geiles Feature geplant, macht mal zwei Buttons
3. Der Hardware Designer hat sich ausgetobt und sagt dem Programmierer : hey, ich hab ne zusätzliche Taste eingebaut, mach was draus
Ich glaube du denkst da eher nach heutigen gehobenen Maßstäben und viel zu sehr um die Ecke und eben nicht nach der damaligen simplen Idee der Innovation und der neuen Märkte
