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Roßmöller / REX Turbo Process aka Turbo-Master (US) reversing

  • Wäre interessant, einen funktionsfähigen Nachbau zu bekommen. Man sollte sich dabei aber nicht zusehr an das Original halten. Das funktioniert nämlich (zumindest in meinem Fall) nur suboptimal.

    Also die Karte, die ich erstehen konnte, hat wohl in einem C128D (Plastik) problemlos funktioniert, wurde aber wohl auch "nur" als "Numbercruncher" eingesetzt, wie die mitgelieferte (vom leider verstorbenen Erstbesitzer wohl selbsterstellte) Software zeigt. Also hauptsächlich Berechnungen, kaum Bildschirmausgaben, KEIN Sound, aber durchaus I/O über den Userport. Spiele waren in dem Diskettenpaket überhaupt keine enthalten, lediglich ein paar VC-20 module (der VC20 selbst fehlte leider...)


    Am C128D deswegen, da dieser das hauptsächlich wohl genutzte System war und der C64 rückgebaut worden war auf Originalzustand und insgesamt so extrem gepflegt wirkt, dass dieser wohl die meiste Zeit in der sprichwörtlichen Vitrine stand. (auch der C128D ist gut erhalten, aber sieht immerhin GENUTZT aus...)


    Gegenfrage wäre, ob Deine damals im Schrank gelandete Karte auch noch verfügbar ist, denn zwischen den Karten von mir und Tommi_nrw konnte man ja schon aufgrund der ersten Fotos Unterschiede in der nachträglichen Verkabelung feststellen, d.h. die PCBs wurden wohl nachträglich gepatcht und da gibt es offensichtlich mehrere Stände resp. auch möglicherweise Ansätze (muss ja nicht alles von Roßmöller selbst stammen...) Zudem könnten auch die verbauten PAL-Bausteine und das Eprom unterschiedliche Programmierung aufweisen, d.h. wäre es für ein reverse engineering sehr wertvoll, da mehrere Bausteine zum Auslesen und PCBs zur Analyse zur Verfügung zu haben.


    Im ersten Schritt wären hochauflösende Fotos der PCB oder einfach ein Scan der Unterseite (Oberseite soweit möglich...) sowie -wenn Du das kannst- das Auslesen des EPROMs schon eine große Hilfe. Möglicherweise später dann auch mal die PAL-Bausteine, aber die bräuchte ich dann vermutlich vor Ort, um diese mittels eines dafür geschriebenen Programms an meinem IC-Tester dann auszulesen (ist insb. für die sog. registered Versionen nicht trivial, da diese Speicher und somit möglicherweise Rückkopplungen enthalten können...)


    Ausgelaufene Batterie wäre nicht so wild, sitzt an einem Ende der PCB, die wohl auch nur doppelseitig war, zudem sind fast alle ICs gesockelt, insb. die PALs und das EPROM, aber sollte natürlich entfernt werden und das Board dann mit viel heißem Wasser gespült und sorgfältig getrocknet (Essig-Essenz hilft, aber nur wenn GUT abgespült danach, sonst verschlimmbessert es die Lage!) wird.


    Wichtig: immer nur ein IC rausnehmen, oder die ICs auf MOOS-Gummi in der gleichen Geometrie stecken, sonst passiert es schnell, dass diese verwechselt werden, die Beschriftungen sind ja abgefeilt und die sehen somit fast alle gleich aus...


    Kam die PCB damals "nackt", oder lieferte Roßmöller ein Gehäuse mit? Meine Karte kam ja in einem offensichtlich selbst gebauten Gehäuse, das auch noch ein zweites Roßmöller-Produkt, View64 enthielt.


    Danke!


    Wer Infos darüber hat, welche Typen von PALs in der Version 2.0 eingesetzt wurden, oder auch über ein Exemplar mit den 8fach Dip-Switch verfügt, der würde uns sehr helfen, wenn er uns die Infos weiterreicht oder die PALs auslesen lässt!

  • So, ein paar Fortschritte gibt es zu vermelden:


    der 17. IC ist aufgetaucht ;-)


    Hab heut mal alle ICs abgenommen und auf Mo(o)sgummi zwischengelagert, unter dem EPROM versteckt war ein weiterer 74LS374 (die gabs wohl günstig, gleich 5 Stk sind da verbaut!) Und diesmal nicht einmal abgeschliffen, aber dafür eingelötet... Auch einige Widerstände fanden sich unter den Sockeln, wofür die Sockel teils ihrer Stege beraubt wurden...




    Jetzt kommt die schlimmste Arbeit: sämtliche Sockel und sonstigen Bauelemente auslöten und hoffen, dass ich die PCB wieder soweit sauber bekomme, dass sie sich

    ohne den Lötstopplack abzuschleifen so gut fotografieren lässt, dass sie als Vorlage zum reversing dienen kann.


    Stichwort gut sichtbar: jetzt, wo ich mal den Dschungel aus den Kabeln gelichtet habe, stellte sich auch raus, dass meine PCB doch eine sehr frühe Rev.1 mit 3 Kippschaltern anstelle des Mäuseklaviers ist. Das erklärt auch die unterschiedlichen manuellen Patches auf der Unterseite im Vergleich zu dem zweiten hier gezeigten Board.


    Die Sockel sind teils übelst mitgenommen, Kontaktzungen wild verbogen etc. daher habe ich auf eine Probeinbetriebnahme VOR der Zerlegung jetzt erstmal verzichtet...


    Immerhin war noch ein weiterer Chip unten eindeutig als LS688 und einer als Y367 gekennzeichnet -analog zu den bekannten Y374 und Y032- müsste das dann ein LS367 sein, d.h. sind nun 12 von 17 Chips bereits bekannt, zudem gibt es zwei lt. Unterseitenaufdruck baugleiche, aber der Aufdruck sagt mir gar nix "3420A" und einen mit sehr viel Text unten, aber auch ohne eine der üblichen Bezeichnungen, aber immerhin, die übrigen haben unten GAR keinen Aufdruck, auch nicht abgeschliffen.


    Die ermittelten ICs sind alle auch in der Bestückungsliste zum "Tuning"64 enthalten, daher gehe ich davon aus, dass das so stimmig ist. Damit wären auch noch 2 weitere ICs dann eindeutig zuordenbar und somit verbleiben "nur" die PALs noch und da wartet dann noch viel Arbeit...

  • Immerhin war noch ein weiterer Chip unten eindeutig als LS688 und einer als Y367 gekennzeichnet -analog zu den bekannten Y374 und Y032- müsste das dann ein LS367 ...


    Der T56 kann TTL IC identifizieren.


    Also nicht nur testen.

    Er sucht auch die Nummer von unbekannten IC selbstständig.


    Bestimmt geht das auch mit den TL866.

  • Der T56 kann TTL IC identifizieren.


    Bestimmt geht das auch mit den TL866.

    Hab zwar einen TL866, aber der hat mir zuviele Macken, aber darüber hab ich hier schon mehrfach berichtet. Eproms brenne ich daher nur noch mit meinem Batronix-BX48 Batego und für die TTL-ICs habe ich einen ELV-ICT95, wie der Name andeutet aus 1995, aber immer noch ein absolut geiles Teil, da frei programmierbar.


    Damit kann ich auch fast alle C= ICs auf die Schnelle testen.


    OT: Als "damals" die ersten Berichte über die ausgelesene C64 PLA aufkamen, konnte ich darüber nur müde schmunzeln, dafür hätte ich nicht zum Lötkolben greifen brauchen, einfach das 27512 Skript an die Belegung anpassen und dann Knopf drücken... (die logische Analyse, um was Anderes als EPROMs als Ersatz verwenden zu können war natürlich eine Top-Leistung, das steht ausser Frage!)


    "Auto"-Erkennung hat der zwar keine, aber die TTL-ICs hab ich ja inzwischen auch manuell alle identifiziert (und mittels eben dem ELV auch überprüft).


    Aktuell geht es noch um die drei PAL Bausteine, zu denen sich Roßmöller auch kumulativ ausgeschwiegen hat, da ist nur von "Spezial-ICs, zu besorgen über uns" die Rede...


    Angeblich entstand der US-Clon Turbo-Master auch nur deshalb damals, da Roßmöller die erste Charge ausgeliefert hatte, ohne das Security-Bit bei den PALs zu setzen und sich diese daher mit den Standardtools und ohne jedes "reversing" auslesen ließen und somit der Aufwand sich extrem reduzierte, man bekam schliesslich die Logik-Gleichungen komplett fertig serviert...


    Das werde ich natürlich auch probieren, nur muss ich dazu weit in die Vergangenheit reisen und die Toolkette rund um die PALs neu aufsetzen und mich da einarbeiten.

    Und natürlich erstmal rausfinden, welche Typen genau verbaut sind, soweit das eben aufgrund von den Beschriftungen unten sowie der Pin-Belegung möglich ist.


    Ob es damals schon detaillierte Chip-IDs gab und wie es sich da mit den unterschiedlichen Herstellern verhält, das gilt es ebenfalls rauszufinden.


    Ich hab Kontakt zu nem alten Lattice-FAE, der hat mir schon einige Tools dazu überlassen, jetzt muss ich erstmal nen Pal-Programmer aufbauen oder meinen uralt GALEP-II testen, ob der noch verlässlich tut und die PALs denn auch unterstützt. Vermutlich ist der von Lattice damals empfohlene minimale Parallel-Port-Ansatz aber schneller und zielführender...


    Was die Signetics PALs anbelangt, weiß ich noch nicht so recht, wo ich da ansetze, sollten die nicht 100% kompatibel zum Standard sein...

  • Aktuell geht es noch um die drei PAL Bausteine, zu denen sich Roßmöller auch kumulativ ausgeschwiegen hat, da ist nur von "Spezial-ICs, zu besorgen über uns" die Rede...

    Registered oder Logic?



    Logic sollte man raus kriegen genau so wie beim C64 damals:

    • heraus finden was INPUT und OUTPUT ist
    • an den INPUT jede Kombination an Bits anlegen
    • die Ausgänge für jede Kombination aufzeichnen


    Wenn man das hat, bin ich gern behilflich es in Gleichungen zurück zu führen für ein GAL oder CPLD. :)

  • Registered oder Logic?

    Das weiß ich eben noch nicht so genau.


    Der US-Clon benutzt 2x registered und zweimal Logic.


    Hier sind nur insg. 3 PALs drauf.


    Die US-Version hatte wohl eine Erweiterung, um den 65C816 in dessen "16bit" Modus zu betreiben und damit dann Speicher jenseits der einen 64KB Bank ansprechen zu können, was angefangen als REU-Ersatz viele Einsatzmöglichkeiten eröffnet hätte. (wie es bei Flash8 und SCPU ja auch realisiert wurde...)


    Jedenfalls wurde ein LS74 auf der PCB noch verbaut, den hätte man bei einer registered Variante ja auch gleich günstig mit integrieren können, d.h. hat Roßmöller zumindest nicht konsequent alles in PALs gepackt, was möglich gewesen wäre...


    Möglicherweise sind es hier also reine Logic-PALs, aber aktuell alles nur Spekulation...


    Das Angebot, bei der Umrechnung von PAL auf GAL zu helfen nehme ich natürlich gerne an, von Lattice habe ich ein kleines Tool dafür, aber auch das braucht natürlich als Input Gleichungen und keine Logiktabellen aka Rom-dumps...


    OT: Da hätte ich weit jenseits des C64 Horizonts sogar noch weitere Kandidaten (von denen man immerhin den Typ weiß, da nix abgeschliffen) auf meiner Olivetti M19 (akut, da defekt und ich ein funktionales Muster nur mal kurzfristig leihweise bekommen könnte) als auch für die bekanntere M24, um die auch fit für die "Ewigkeit" zu machen, auf deren Motherboard wimmelt es geradezu von PALs (Konstruktion aus 1983/84!) oder gibt es da bereits Lösungen/Ersatz 1ST1 ?

  • auf deren Motherboard wimmelt es geradezu von PALs (Konstruktion aus 1983/84!) oder gibt es da bereits Lösungen/Ersatz 1ST1 ?

    Also mit PAL kenne ich mich gar nicht aus, nur mit GAL.

    Aber ich habe jetzt gelesen, dass diese Lattice GAL speziell dafür konzipiert wurden, um die PAL abzulösen!


    Anscheinend gab es bei den PAL drei Typen: registered, simple, complex


    Die 16v8 haben genau diese drei Modi: registered, simple, complex


    Jetzt weiß ich auch warum das so ist.

    Man hat einen Chip (das GAL), das alle drei PAL Typen ersetzen kann.



    Also ich plappere nur nach, was ich kürzlich in verschiedenen PDF Dokumenten gelesen habe.

    Aber inzwischen bin ich fit was GAL Logik angeht.

    Habe mich die letzten Wochen intensiv damit beschäftigt.



    Und CPLD auch ... :)


    Die Atmel CPLD können mehrere GAL ersetzen ...


    Und es ist die Technik aus der Zeit der Roßmöller Hardware.

    Insofern ...

  • Ich musste mal PALs durch GALs ersetzen als Studentenjob, aber das war ca. 1992...


    Prinzipiell ist Deine Darstellung so richtig, aber wie immer lauert der Teufel im Detail und heute kommt erschwerend noch dazu, dass die PAL wie auch GAL-Toolketten nur noch auf DOS-PCs laufen und auch nicht mehr offiziell supported werden, da ja selbst die CPLDs schon vielerorts wieder abgekündigt sind, die diese GALs später ersetzten (Xiliinx hat gerüchteweise die 95er Serie auch nur widerwillig nochmals verlängert, nachdem es massive Aufforderungen aus der Industrie dazu gab.


    Lattice hat zwar noch CPLDs, aber keine 5V Typen mehr und die Toolkette kostet seit Kurzem vom ersten Tag an richtig Geld...)


    Bleibt Microchip aka Atmel, aber die haben wiederum ne komplett andere Toolchain und angeblich gibt es auch Kompatibilitätsprobleme an der ein oder anderen Stelle.


    ATF erinnert mich auch sehr an WTF! ;-)




    OT: Atmel ist mir immer schon nicht so ganz geheuer gewesen, hängt wohl mit ner Werksstudententätigkeit meiner Wenigkeit bei Temic (Atmel Vorgängerfirma) in Ingolstadt zusammen, wo ich schon beim Gedanken daran das K... bekomme... Betreuung war nicht deren Stärke, ist so die Kurzfassung.


    Später hatte ich dann im FlexRay-Umfeld nochmals mit Heilbronn zu tun, auch da keine allzu positiven Erinnerungen...

  • I


    Bleibt Microchip aka Atmel, aber die haben wiederum ne komplett andere Toolchain und angeblich gibt es auch Kompatibilitätsprobleme an der ein oder anderen Stelle.


    ATF erinnert mich auch sehr an WTF! ;-)

    Die ATF sind mit Quartus 13 programmierbar... sind intern wohl Altera EPM7xxx


    http://forum.6502.org/viewtopi…f=10&t=5948&hilit=atf1502

  • Bleibt Microchip aka Atmel, aber die haben wiederum ne komplett andere Toolchain und angeblich gibt es auch Kompatibilitätsprobleme an der ein oder anderen Stelle.


    ATF erinnert mich auch sehr an WTF! ;-)


    Die ATF sind mit Quartus 13 programmierbar... sind intern wohl Altera EPM7xxx


    Ja richtig. :)



    Aber ehrlich gesagt finde ich Atmels WinCUPL auch ganz okay.

    Hab mich jetzt an die "Besonderheiten" gewöhnt.

    Und man kommt eigentlich ganz gut klar damit. :)

  • OT: Da hätte ich weit jenseits des C64 Horizonts sogar noch weitere Kandidaten (von denen man immerhin den Typ weiß, da nix abgeschliffen) auf meiner Olivetti M19 (akut, da defekt und ich ein funktionales Muster nur mal kurzfristig leihweise bekommen könnte) als auch für die bekanntere M24, um die auch fit für die "Ewigkeit" zu machen, auf deren Motherboard wimmelt es geradezu von PALs (Konstruktion aus 1983/84!) oder gibt es da bereits Lösungen/Ersatz 1ST1 ?

    Das wäre in der Tat mal ein Projekt, die ganze PALs aus der M19, M24 usw. auszulesen und zu sichern. PALs haben ja keinen Kopierschutz, erst bei GALs konnte man einen einschalten. Und ich habe auch eine funktionioneirende M19 (und M24, M21, M24SP, M240, ....) ...

  • Das wäre in der Tat mal ein Projekt, die ganze PALs aus der M19, M24 usw. auszulesen und zu sichern. PALs haben ja keinen Kopierschutz, erst bei GALs konnte man einen einschalten. Und ich habe auch eine funktionioneirende M19 (und M24, M21, M24SP, M240, ....) ...

    Wenn ich mich recht erinnere, dann hat GMP mir damals freundlicherweise das PAL vom TurboTrans mit seinem Monster-Brenner-Koffer ausgelesen. Der kann das :-)


    Bei meinem GALEP finde ich zumindest diese Typen:


  • Bei meinem GALEP finde ich zumindest diese Typen:


    PALCE sind GAL, GAL war nur die geschützte Bezeichnung von Lattice, daher hatten andere Hersteller die Wahl sich was Eigenes einfallen zu lassen, oder allein schon für den Namen Lizenzgebühren abzudrücken...


    Und da bei AMD ja lt. Intel immer Alles Mögliche Drin ist, haben die eben PALCE dann ihrerseits als Marke etabliert :pumpkin:

  • Mein Problem momentan ist offen gesprochen ein viel Prinzipielleres:


    Wo finde ich noch Software, um NICHT geschützte PALs intelligent auszulesen, eine Art ROM-Dump kann ich von zumindest den L und H Typen ja immer machen, der Schaltplan vom Drum herum sagt mir ob die wahlfreien Anschlüsse Eingänge oder Ausgänge sind, aber dann habe ich eben auch nur ein ROM-Listing und müsste da zig hunderte bis tausende Zeilen Code draus generieren (was noch relativ einfach wäre), aber dann vermutlich auch noch irgendwie optimieren, oder schafft das PALASM wohl selbst???


    Besser wäre es da schon, gleich die Fuselist auslesen zu können und für die gibt es dann wiederum Tools, die daraus wieder Code baut...


    Zudem weiß ich ja dank der Dremel-Aktion von Roßmöller aktuell noch gar nicht, ob es L oder H oder eben die raffinierteren R Typen ("registered") sind, die dann nochmals mehr Kontextwissen erfordern, um die Lage und Ansteuerung der internen FlipFlops rauszubekommen...


    Ich habe mehrere uralte GALep & Co. rumliegen und auch versch. sonstige "Writer"-HW aus alten Tagen, aber was mir fehlt sind so die "Werks"-Tools und dazu passende Hardware, um eben ganz gezielt erstmal den Typ des Bausteins zu ermitteln (sofern das damals schon ging...) und dann -wenn bei meinem Exemplar Roßmöller auch vergessen haben sollte, das Schutzbit zu setzen, auch den Inhalt in leicht nach GAL wandelbarer Form...


    Aber ich fange jetzt erstmal mit dem an, was ich tun kann: Platine nackig machen und Schaltplan rauszeichnen, nebenbei entsteht dabei dann auch gleich eine 1:1 Kopie des bisherigen Layouts.


    Dann dürfte schon einiges klarer werden und es gibt ja von der US-Version schon 3 der dortigen 4 PALs in Gleichungsform. Anhand der Schaltpläne kann man dann hoffentlich auch erkennen, welche Logikfunktionen wo hingehören und grundsätzlich ist es ja auch kein Hexenwerk, es ist ja hinreichend bekannt (z.b. von der CP/M Karte wie auch der c´t 4x4 Turbokarte dank deren ausführlicher Beschreibung sowie natürlich all den neueren Dingen wie SCPU, Chamäleon & Co.), auf was man Alles so achten muss, wenn man die 6510 (zeitweilig) abschalten und den VIC-II trotzdem weiterlaufen lassen will...


    Aber natürlich wäre mir eine schnelle und einfache Lösung auch lieber als eine Dr.-Arbeit draus zu machen...

  • Wäre die Frage ob man mit dem normalen Lesealgorithmus ein R-PAL als L-PAL ausgelesen röstet (oder umgekehrt usw.).

    Glaube ich ehrlich gesagt nicht, deshalb würde ich es vielleicht sogar mehrfach auslesen - wenn du Glück hast ist er garnicht geschützt und man hat sich Arbeit gespart.

  • wenn du Glück hast ist er garnicht geschützt und man hat sich Arbeit gespart.

    Fehlt mir aktuell nur ein Programm samt passender HW (Schaltplan würd reichen), das die Uralt-PALs eben auch auf Fuse-Ebene auslesen kann.


    Im sehr ausführlichen MMI-PAL-Handbuch von 1986 steht zwar, wie das prinzipiell geht, aber bis ich das meinem ELV-ICT95 beigebracht und anhand bekannter PALs verifiziert habe, vergeht auch wieder einige Zeit...


    Muss mal in meinen alten Elektor- und c´t Heften schmökern...

    Nur dann wieder an die damalige SW kommen, siehe LTC64 und CP/M 8MHz nicht ganz so trivial...


    Dachte eigentlich, ich hätte passende, alt genuge HW und SW dafür, aber alle können nur GAL aufwärts...