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letzter Beitrag von 0xdeadbeef am

250466+ oder der Versuch ein klassisches Board etwas zu optimieren

    Ich denke, die Anbieter geben sich grundsätzlich mehr Mühe mit dem Importfunktionen als mit den Exportfunktionen, weil sie Kunden anderer Tools abwerben wollen, aber nicht sonderlich an einem einfachen Wechsel interessiert sind. Vermutlich sind auch nicht alle Details aller Formate völlig offengelegt und dann unterscheiden sich halt auch die Möglichkeiten der Formate. Eine produktive Zusammenarbeit mit dauernden Hin- und Herkonvertierungen halte ich für nicht realistisch. Ich sehe sowas eher als Notanker, um nicht wieder völlig bei 0 anfangen zu müssen. Aber ein bißchen Verlust ist immer und eine manuelle Kontrolle und Nacharbeit wird fast immer notwendig sein.


    Insofern würde ich diese Eagle-Dateien halt auch mit der gebotenen Vorsicht genießen. Sie enthalten sicher große Teile des Schaltplans und des Layouts, aber selbst wenn ich diese Eagle-Dateien wieder in DipTrace importiere, sieht das alles irgendwie etwas vermurkst aus. Im Schaltplan sind (warum auch immer) alle Werte und Bezeichner in anderer Größe gedoppelt und im Layout sind alle Bezeichner gedoppelt und teils deutlich größer und rotiert vorhanden. Dadurch liegen solche doppelten Bezeichner auf Pads/Bohrungen, was im Original natürlich nicht der Fall ist. Außerdem sind die länglichen Löcher am Modulator (und eventuell noch an anderen Stellen) durch runde Löcher ersetzt worden. Ist also besser als nichts, aber halt irgendwie auch nicht so ganz korrekt.


    Und wie gesagt: der Unterschied zwischen der freien DipTrace-Version und meiner ist nur der, daß ich Dateien mit bis zu 2000 Pins bearbeiten und speichern kann, während das Limit dafür bei der freien Version bei 300 Pins liegt (bzw. 500 Pins, wenn man den Support anschreibt). Öffnen und ansehen kann man aber auch Designs mit mehr Pins als die eigene Lizenz zur Bearbeitung zuläßt.

    Zitat von OliverW.
    Zitat von 0xdeadbeef

    (...)wenn ich dann drei bis fünf voll funktionstüchtige grüne HASL-Platine habe

    Das wäre ja dann trotzdem ein Prototyp... für DeSegi ;-)

    Was wo wie? :woot: Prototyp? :Peace

    OK, wenn die Inbetriebnahme scheitert und ich den Kram hinwerfe, weiß ich ja, was ich mit den Boards machen kann ;)


    Nachdem der Aisler-Support sich noch nicht gemeldet hat, habe ich mal meinen gezippten Gerber mit China-Namenskonventionen bei JLCPCB hochgeladen und die kommen mit meinen Dateien klar.

    Dort würden 5 Boards in ENIG sagenhafte €52.47 kosten. Mit FedEx wäre ich dann bei ~70€ (ohne Steuern). Viel billiger wird es wohl nicht.


    Habe mal meine aktuellen Gerber angehängt. Sind natürlich noch nicht final. Deshalb will ich sie noch nicht ins Archiv hochladen. Aber ich hoffe, daß ich mich jetzt langsam dem Ende nähere.

    0xdeadbeef : Pass auf, DeSegi gefällt es, d.h. muss noch ein Fehler drin sein, sonst würde er ja leer ausgehn... :weg:



    Nein, im Ernst:


    Natürlich gibt es Features, die so programmspezifisch sind, daß sich diese nicht übertragen lassen und zum "ständigen" Hin- und Herkopieren ist das sicherlich NICHT geeignet, aber im Vergleich zu dem, was bis vor einiger Zeit noch so üblich war, ist doch ein großer Fortschritt erkennbar.


    Target wirbt seit einiger Zeit mit Eagle-Austauschbarkeit, d.h. in beide Richtungen und das klappt auch, wenn man eben die Einschränkungen von Eagle beachtet und z.b. Langlöcher als Fräsung definiert und nicht als "Bohrung", was ja auch physikalisch korrekt ist...


    Wenn man so eine Zusammenarbeit vor hat, muss man also zumindest den Lagenaufbau und die grundsätzlichen Features beider Programme gut kennen und sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner beschränken.


    Was man sicher nur in einem Programm machen kann, ist das finale "Aufhübschen" und Aufräumen im Schaltplan wie Layout, z.b. eben Lage, Art und Größe der Bezeichner oder gar "stilistische" Dinge, wie die Darstellung von Bussen. (Mir gefallen z.b. auch nach 40 Jahren immer noch die Schaltpläne aus den Elektorheften der 80er Jahre am Besten, die sind wirklich super übersichtlich und strukturiert und dazu auch optisch sehr gefällig, wenngleich natürlich damals handgesetzt und somit nicht unbedingt immer fehlerfrei, aber das galt und gilt ja für die Zeitschriften damals wie heute sowieso)


    Auch das Umwandeln von Masseflächen in "Linien" oder ähnliche Automatikfunktionen sollte man tunlichst so lange wie möglich unterlassen, denn die blähen die Dateien auf und führen im besten Fall zu sehr langen Umwandlungszeiten (Dein Layout lief gut 5 Min. beim Import!), im schlechteren Fällen zerreißt es dann eben alles...


    Ich kann übrigens auch die Gerberdateien ins Target3001 importieren, das ist dann wirklich 1:1, allerdings haben die wiederum keine brauchbaren oder gar mit dem Schaltplan rückzuordenbare Signal/Padnamen mehr, d.h. da kann ich dann maximal noch kleinere Patches von Hand drin machen oder Dinge wie Leiterbahnbreiten/Abstände verstellen, aber eben nur auf Basis von multipler Auswahl am Bildschirm, nicht auf logischer Basis.

    Ja, die Masseflächen kann natürlich jederzeit deaktivieren, aber spätestens seitdem ich Via-Stitching usw. betrieben habe, müssen die Masseflächen aktiv sein, damit der Test der Netze auf korrekte Verbindung funktioniert.


    Und ja, es ist etwa blöd, daß es keinen standardisierten Export von Gerberdaten und Netznamen usw. gibt. In der Firma nutzen wir ein Format namens MFG, das irgendwie aus Zuken exportiert wird und wo man dann das Layout in Verbindung mit Netznamen in einem Viewer benutzen kann. Sowas würde ich mir irgendwie auch privat wünschen, zumal wenn es dafür einen freien Viewer gäbe.

    Zuken Cadstar oder ne größere Lösung von denen?


    Ist ja heutzutage fast schon was Besonderes, normalerweise trifft man nur noch auf Altium und Mentor...


    Habe beruflich auch noch Cadstar laufen für Altprojekte ;-)

    (und PCAD DOS für noch ältere Altprojekte, Klebelayouts und 4:1 Filmplots liegen auch noch im Zeichnungsschrank...)

    OrCad hatte ich zuletzt 1991 in der Hand, was Schaltungsentwurf und Layouts anbelangt, aber deren

    Schaltplaneditor wird von einigen Simulationsprogrammen und/oder dem schematic entry für CPLD/FPGAs genutzt,

    d.h. stirbt diese Art der Bedienlogik auch nicht aus...


    Altium und Mentor kann ich auch nach Target3001 einlesen, aber nur die Netzlisten und mit einigen (selbsterstellten) PreProcessing-Schritten, aber das ist dann wirklich rudimentär im Vergleich zu den Ergebnissen oben und nur ein Notnagel ...

    Ich arbeite trotz Elektrotechnik-Diplom als (hardwarenaher) Softwareentwickler und habe deshalb nur mit den Ergebnissen der Hardwareentwicklung zu tun, also den Schaltplänen und den erwähnten Layoutdateien. Insofern habe ich selber nie mit Zuken gearbeitet, weiß aber, daß es von der Hardwareentwicklung genutzt wird. Ich würde aber von der maximalen Ausbaustufe ausgehen. Ist eine große internationale Firma mit mehr Bürokratie als Entwicklung und das Layout wird schon seit mindestens einem Jahrzehnt in Rumänien oder so gemacht weil wir deutschen Ingenieure so schrecklich teuer sind.

    OrCAD hatte ich mal für eine Studienarbeit an der Uni benutzt. Das ist aber so lange her, daß ich mich kaum noch daran erinnern kann. Aber ich weiß noch, daß ich es damals mochte und Eagle und dergleichen noch Jahre später als krassen Rückschritt empfunden habe.

    Ist bei uns ganz ähnlich ;-/ Ungarn, Chinesen, Inder alles am Start...

    War einige Zeit auch mehr in der SW unterwegs oder kombiniert (one man show...) , aktuell wieder mehr HW, wobei der Übergang ja fließend ist heutzutage ( wo man FPGAs in C programmiert und selbst einfachste HW lieber aufwändig simuliert anstelle sie nach alter Väter Sitte am Workbench zu testen...)

    Ich bin gestern darüber gestolpert, daß im veröffentlichten Schaltplan des Mk1 der Transistor für den Kassettenmotor nicht an 9V ("unreg") hängt wie in den offiziellen C64-Schaltplänen, sondern an 12V. Wobei ausgerechnet im Schaltplan des 250466 das "unreg" an den 9V zumindest am Kassettenmotor fehlt.


    Das hatte mich dazu verleitet, am Kassettenmotor und am Modulator die gleichen geregelten 9V wie am (optinalen) HMOS-SID zu verwenden. Aber im echten 250466 gibt es gar keine "echten" 9V. Anders als im 250466, wo die 9V für den HMOS-SID unabhängig von "9V unreg" per Zenerdiode und Transistor generiert werden.


    Irgendwie hatte ich nicht wirklich hinterfragt, was "9V unreg" überhaupt genau bedeutet. Im 250466er Board wird "9V unreg" anscheinend direkt am Brückengleichrichter abgegriffen:


    Tatsächlich ist "9V unreg" also eigentlich eher 12V als 9V. Habe das gerade an einem echten 250466er Board gemessen. Bei 10.7V an 9VAC messe ich ziemlich genau 12V an "9V unreg". Vielleicht sind es unter Last auch mal 11V, aber sicher keine 9V.

    Sprich: den Modulator und den Kassettenmotor muß ich an 12V hängen und die ganze 9V-Schiene ist nur noch für den HMOS-SID (na ja, maximal zwei davon) vorhanden. Was die Frage aufwirft, ob da ein Recom-Wandler für die 9V-Schiene nicht doch etwas over the top ist. Aber OK, das Pinning ist ja eh das gleiche wie beim einem 7809 oder so.


    Oh je. Dachte eigentlich, solche groben Schnitzer würde ich jetzt nicht mehr finden...

    Zitat von 0xdeadbeef

    Tatsächlich ist "9V unreg" also eigentlich eher 12V als 9V.

    Ja, das machen alle Boards so. Vom 326298 bis zum 250469.



    Zitat von 0xdeadbeef

    Sprich: den Modulator und den Kassettenmotor muß ich an 12V hängen

    Warum? Beides wird auf ca. 6V runter "geregelt". Also geht natürlich auch an den 12V, aber müssen musst du nicht.

    Na, da bin ich ja glücklich, dass ich nicht der einzige 9 /12 Verwechsler bin...:pumpkin:


    Ne, im Ernst: das mit den Bezeichnern ist manchmal ziemlich irreführend, in der Firma habe ich eine ganze Serie an Geräten, die alle eine "21V" Klemme haben, warum die so heißt, weiß heute kein Mensch mehr, aber an ihr liegen definitiv 24V an...


    Und wer gar auf die Pfeilrichtungen an Verbindern oder die Verwendung von Inverter"Kringeln" am EINgang von Schaltungen achtet, der erlebt die tollsten Überraschungen vom echten Systemverhalten...


    Allerdings gebe ich zu bedenken, dass sich ein Kondensator nach einem Gleichrichter im LEERLAUF auf die Spitzenspannung Us auflädt, während die Spannungsangabe am Trafo Ueff ist. Und da Ueff auch die zu einer Gleichspannung äquivalente Spannung darstellt, wird die Spannung am Glättkondensator auch auf Ueff einbrechen, sobald nominaler Strom fliesst. (oder genauer Ueff- 0,7V/1.4V für die Diode(n)). Mit Füllfaktor 1/2 * SQRT(2) und unserer heutzutage leicht höheren Netzspannung liegen also ca. 13V Us an und nach den Dioden somit noch ca. 10.6V, was Deiner Messung ja schon recht nahe kommt...


    Jetzt liegts dann am Messgerät (True RMS, Grenzfrequenz, Füllfaktorkorrektur, Abtastfrequenz etc), ob das pulsende Etwas mit 100Hz (bei Vollwellengleichrichtung) auch unter Last noch korrekt gemittelt (integriert) wird... (für solche Messungen habe ich noch ein analoges Drehspul- und sogar ein kalorisches Messgerät (rein ohmscher Verbraucher mit anschliessender Wärmemessung, geht aber nur für niederohmige Quellen direkt, dann aber nahezu frequenzunabhängig...)



    Dem Kassettenrecorder wäre das vermutlich ziemlich egal, denn der hat in seinem Antriebsmotor nochmals eine Drehzahlregelung, die zwar meist ne reine Stromregelung ist, aber immerhin verhindert, dass das Teil langsamer oder schneller wird bei schwankender Eingangsspannung und die analogen Chips (oder gar Einzeltransitoren) im Verstärker sind auch allesamt deutlich robuster und nehmen ein paar Volt mehr nicht krumm... Das Problem wäre wiederum der digitale Eingang am C64: wenn dort eine höhere Spannung anliegt als die 5V, dann leiten die Eingangsschutzdioden und die sind bekanntlich nicht sonderlich solide bei MOS/CSG Chips...


    OT: Also, wenns auch für was auch immer für welche Geräte am Tapeport sicher sein soll und noch nicht geschehen- den Tape-I/Os am Besten ein Diodenpärchen zw. GND und 5V spendieren und nen kleinen Vorwiderstand so um die 100 Ohm, dann sind die komplett geschützt, auch für den Fall, dass mal ein externes Gerät Spannung injeziert während der C64 noch stromlos ist...


    Da aber im C64 ja die Spannung eh schon vor"geregelt", sprich auf ca. 6V limitiert wird mit Q1 und CR2, braucht es für 12V Eingang eigentlich nur nen Kühlkörper an Q1, wenn überhaupt...

    @advotax

    Was den Modulator angeht, wären 9V praktisch gesehen vermutlich kein Problem. Ersatzschaltungen sind eh für 5V ausgelegt und ihre LDOs würden an 9V weniger warm werden. Aber wenn es im Original 12V sind, würde ich ich ungern 9V erzwingen. Eventuell ist noch irgendwo Platz für einen Jumper.

    Beim Kassettenmotor kann ich Dir aber nicht ganz folgen. Der Transistor Q1 schaltet "9V unreg" auf den Kassettenmotor. Zwar hängt an seiner Basis eine 6.8V-Zenerdiode, aber die hat mit der Spannung am Motor wenig zu tun. Oder wie meinst Du das?


    @Ruudi

    Ok, ich denke, es sollte Platz sein für einen Jumper, mit dem man für Modulator und Kassettenmotor zwischen 9V und 12V auswählen kann. Dann kommen die beiden halt in ein "9V_Unreg"-Netz, das man so oder so versorgen kann.

    Zitat von 0xdeadbeef

    Der Transistor Q1 schaltet "9V unreg" auf den Kassettenmotor. Zwar hängt an seiner Basis eine 6.8V-Zenerdiode, aber die hat mit der Spannung am Motor wenig zu tun. Oder wie meinst Du das?

    Siehe oben:


    Der Transistor Q1 braucht um zu leiten eine Basisspannung, die um ca. 0,7V höher ist, als die Emitterspannung. Da die ZD die Spannung an der Basis auf 6.8V begrenzt, "regelt" der Transistor die Emitterspannung auf ca 6V ein. Geht natürlich nur "abwärts", d.h. Limiter, kein echter Regler...

    Zitat von 0xdeadbeef

    Zwar hängt an seiner Basis eine 6.8V-Zenerdiode, aber die hat mit der Spannung am Motor wenig zu tun.

    Bis auf die Höhe der Spannung halt. :)


    6.8V - 0.7V = ~ 6V Motorspannung (wobei vermutlich auch 5V genügen würden, sind sicher Verluste berücksichtigt, je nach Länge und Übergangswiderständen bei der Zuleitung zur Datasette)


    Bei manchen Boards sind Darlingtons verbaut, da ist die Z-Diode dann eine mit 7.5V (0.7V mehr).


    Im Modulator (original) ist je nach Version die nahezu gleiche Schaltung, ebenfalls mit Z-Diode. Eine mit 6.3V in der Regel, sodass dort 5.6V anliegen.


    Da wären dann 9V sogar günstiger. Da fließen zwar keine Mega-Ströme, die Transistoren sind ja auch ungekühlt. Aber 9V schaden eben auch nicht.

    OK, ist mir irgendwie entgangen.

    Habe jetzt jedenfalls einen Jumper reingeklatscht. Dann kann man zwischen beiden Varianten auswählen.


    BTW: Im 250466er Schaltplan im Service Manual ist ein Jumper J3 in der R/W-Leitung zu den RAMs eingezeichnet. Hat jemand eine Ahnung, wozu der gut gewesen sein soll?