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letzter Beitrag von kinzi am

RAMs tauschen / sockeln lassen

    Zitat von kinzi

    da sieht man mal wieder, wie Fanatismus verblendet ...

    Wenigstens siehst du ein, dass du ein Problem hast und auch noch womit. :D



    Zitat von kinzi

    Das wäre ja nur dann logisch, wenn die anderen Hersteller schon zu CBM-Zeiten verschwunden wären.

    Nicht verschwunden, nur DRAM-Produktion auf- oder abgegeben. In Asien ging es dann ja um 1984 (wieder) los, teilweise unter den gleichen Marken. Texas Instruments, Motorola, Intel... gibts ja alle noch. Die Japaner konnten so schnell gar nicht nachliefern, zumal sie auch noch andere Kunden hatten.


    Zitat von kinzi

    Die Aufteilung des Marktes zu Zeiten, als 4164 im C64 verbaut wurden (und das war auch nur 50 % seiner Produktlebenszeit) belegt das doch in keinster Weise.

    Die Entwicklung aber. Ist ja auch DRAM, nicht SRAM. :) Siehe Bild erster Beitrag: ICs von 7 verschiedenen Herstellern aus mind. 4 verschiedenen Herkunftsländern. Als ob es 1984 irgendwie einen besonders großen Bedarf gab und dort gekauft wurde, wo und so viel geliefert werden konnte. :) Dennoch (oder deswegen?) sind zu genau dieser Zeit einige big player ausgestiegen.


    Zitat von kinzi

    Mehr als eine selektive Wahrnehmung(sic!) kann ich auch hier nicht erkennen.

    Da mag der Jurist in mir zum Vorschein kommen, aber wenn jemand (auch ein kompetenter Jemand) nur sagt, es wäre so, es dafür aber keine Belege gibt, sage ich eben, es wäre nicht so und die Chance für mich steht ohne weiteres Zutun schon bei 50/50. Jedes Indiz verschiebt es dann in die jeweilige Richtung. Zehn, zwanzig, zweihundert oder auch zweitausend(!) defekte Micron-RAMs (ohne jetzt nur "auf Verdacht" getauschte zu berücksichtgen) sagen bei allein in der BRD bis Ende 1984 verkauften 500.000 Stück C64 mit bis zu 8 Stück pro Gerät allerdings nicht viel aus. Das wären 0,05-0,4% Ausfallquote. Statistisches Rauschen. :)

    µT Rams sind IMMER eine Fehlerquelle.

    Wenn nicht Aktuell, dann am nächsten Tag oder

    dem darauf folgenden.

    Ich habe noch NIE andere Rams am C64 tauschen müssen.

    Das ist statistisch belegt - von mir und durch mich überprüft.

    Anderen Lötern ging es ähnlich. Dann reicht mir das zur Gewissheit.


    Welche Schlussfolgerungen man daraus zieht :nixwiss:

    mir völlig wurscht. Ich selbst tausch dann ALLE µT Ram.

    Mach ich den Rechner nur EIN Mal auf.


    Insofern muss ich Kinzi doppelt Recht geben.

    Fehlerquelle und Austausch.


    Stefan

    Cap Jobs werden auch immer gemacht und immer empfohlen, ob nötig oder nicht. Genauso entstehen solche Weisheiten. :)


    Hab letztens eine Aktiv-Box entbrummen wollen. Sieb-Elko gewechselt, weil klar - die trocknen aus und überhaupt, das ist immer eine Fehlerquelle. Hab einen Low-ESR Panasonic verbaut. Nicht billig in der Größe. Danach brummte es weiter. Der ausgebaute NoName-Elko hatte nicht nur mehr Kapazität, sondern auch geringeren ESR...


    Also wird es auch weiterhin heißen "Oh oh! MOSlinge!" und "Oh Oh! µT-RAMs!". Es werden alle MOSlinge und alle µT-RAMs getauscht und der Fehler ist weg, auch wenn es vielleicht nur eine kalte Lötstelle war.


    Das ist aber keine Statistik. :)

    Zitat von Stefan Both

    Ich habe noch NIE andere Rams am C64 tauschen müssen.

    Ich habe hier zwei Stück NEC RAMS's in meiner Sammlung die defekt sind, aber nicht von mir getauscht wurden. (Habe ich halt "irgendwann" mal bekommen...)

    Tja, und dann habe ich _ein_ µT RAM, welches ich vor einigen Jahren selbst, auf Grund eines Fehlers, erneuert habe. ;-)

    Zitat von kinzi

    Ich sehe:

    Ich stimme dir zu, dass dieser Eindruck entstehen kann. Ich behaupte weiterhin, dass sich allein daraus keine allgemeingültigen Schlüsse zur Ausfallwahrscheinlichkeit oder -häufigkeit ziehen lassen. :)



    Zitat von OliverW.

    Ich habe hier zwei Stück NEC RAMS's in meiner Sammlung die defekt sind,

    Ich habe ebenfalls diese Woche ein NEC tauschen müssen. Allerdings 41464, 90er Jahre und wahrscheinlich schon herstellerseits kostenoptimiert gefertigt. Ich hätte fast auch das zweite Stück rausgeholt. Aber das funktioniert ja noch. Also warum? Ich habe noch nie(!) ein µT-RAM wechseln müssen.


    Aber auch das ist keine Statistik. :)

    Zitat von advotax

    Ich habe ebenfalls diese Woche ein NEC tauschen müssen. Allerdings 41464

    Bei mir auch 41464! :-)


    Bei dem µT RAM hatte ich damals auch nur das fehlerhafte getauscht. (Ich müsste diesen Rechner mal wieder in Betrieb nehmen...)

    Zitat von advotax

    Ich behaupte weiterhin, dass sich allein daraus keine allgemeingültigen Schlüsse zur Ausfallwahrscheinlichkeit oder -häufigkeit ziehen lassen.

    Da gebe ich dir recht. Eine allgemeingültige, neutrale, belastbare Statistik ist das nicht. Aber auffallend ist es.


    Siehe letztens, das Board mit 5 x µT drauf ...



    Die drei anderen schon gesockelt, wahrscheinlich waren original auch µT drauf - da die ja so oft verbaut und so gern genommen wurden ;-) - und mussten schon einmal getauscht werden. Alle fünf - nach Annahme aus dem vorigen Satz alle acht - kaputt. Ausfallquote 100 %. Auch wenn die drei schon getauschten andere waren - von den ursrpünglich vorhandenen µT alle kaputt. Überspannung? ESD? Alles möglich, weiß man nicht, gebe ich alles zu - aber gestorben sind dabei nur die mit dem µT-Logo.(*)


    Bei anderen Herstellern ist mir bisher eines vorgekommen auf einem Board, nicht ein Totalausfall.


    Nein, Statistik ist das keine, nur meine Meinung und meine Erfahrung. Und die ganz vieler anderer.


    [EDIT]


    (*) Und zwar mit "Lochfraß" gestorben, siehe Thread ... einzelne Zellen kaputt. Sehr unwahrscheinlich bei Überspannung oder ESD.


    [EDIT]

    Mach doch mal ein PDF aus deinen Erfahrungen! Wie sollen denn sonst jemals belastende Zahlen zusammenkommen?!?!zwölf!=?


    Ich bin ja ganz dafür, dass man allgemeingültige Aussagen treffen kann. Aber die sollten dann eben auf mehr beruhen als "hab ich im Internet schon oft gelesen" oder "das machen die anderen auch immer". Soll nicht heißen, dass es nicht auch genau so ist, taugt allein aber eben nicht viel. Da gibt es viele andere Sachverhalte, bei denen man sich leicht täuschen lässt.


    Aber auch wenn sich eine erkennbare Häufung ergibt: Ist ein RAM defekt, wird das defekte RAM getauscht. Solange sie noch bezahlbar sind (gibt es noch welche aus laufender Fertigung?), meinetwegen auch alle anderen gleich mit. Ist kein RAM-Fehler vorhanden, wird kein RAM getauscht. All die Geräte, bei denen kein RAM-Fehler auftritt, bleiben bei der Erfahrung diesbezüglich außen vor. Das ist auch ganz natürlich. Gute Nachrichten haben kaum Wert. :)


    Anders aber z.B. bei potenziellen Siff-Elkos, BIOS-Batterien, death caps, gebrückten Sicherungen usw. - das kann und sollte man alles tauschen/reparieren, auch schon ohne Fehlerbild.


    Kleine Strafgerichts-Statistik: Der weit überwiegende Teil der Angeklagten und Verurteilten sind Männer (ungef. 3/4). Daraus kann man schlussfolgern, dass Männer häufiger als Frauen kriminell sind. Klingt einleuchtend. Vielleicht sind aber Frauen einfach nur geschickter und werden nicht erwischt. (Aufklärungsquote aller Straftaten bundesweit: etwas über 50%. :whistling:) Jedenfalls wäre es verwegen, alle Männer unter Generalverdacht zu stellen und genau deshalb wird jeder Fall einzeln untersucht und bewertet.


    Ok, lässt sich vielleicht nicht unbedingt 1:1 auf Consumer-Elektronik aus den 80ern übertragen. :D

    Hmmm ...


    Zitat von rereachgate

    American firms continued to dominate in the early—1K and 4K—DRAM markets. But an industry recession delayed the American ‘ramp-up’ to the 16K DRAM, which appeared in 1976.


    Aided by unforeseen production problems among the three leaders, Japanese firms were able to gain a significant share of the 16K market. By mid-1979, 16 companies were producing DRAMs, and Japanese producers accounted for 42 percent of the market (Wilson et al., 1980: 93–94) (see Table 3). The opportunity opened for Japanese producers in the 16K DRAM market had proven sufficient for them to advance to a position of leadership in the 64K DRAM. Their success relied upon manufacturing advantage and price-cutting. The Japanese fixed early upon a conservative design for their 64K DRAMs, which allowed them simply to scale up existing process technology. By contrast, the American firms insisted on radical new designs and new process technology, which increased development times and startup problems (Borrus, 1988: 144).


    As a result, Intel, Mostek, and National encountered production difficulties, giving Japanese firms a head start down the experience curve. Japanese dominance accelerated in the 256K (1982) and 1-megabit (1985) generations. The scale-up of 64K DRAM production had caused a very rapid reduction in price, which, combined with the general recession in the U.S. industry in 1985, caused all but two American merchant IC companies to withdraw from DRAM production

    "Die japanische Dominanz [im 64K-Markt, Anm.] erfuhr im 256K-Markt 1982 noch eine Beschleunigung."

    "Die Anpassung der 64K-Produktion führte zu einem raschen Preisverfall."


    Günstig und viel konnten laut dieser Studie Anfang der 80er wohl eher die Japaner 64K-DRAMs liefern. Diese haben einfach den bewährten 16K-Prozess auf 64K aufgebohrt.


    "Die amerikansichen Firmen bestanden [jedoch] auf radikalen neuen Designs und neuer Prozesstechnologie, was Entwicklungszeiten erhöhte und zu Startproblemen [beim Prozess] führte."


    Interpretationsmöglichkeiten:

    • Um mitzuhalten, musste MT drastisch an der Preisschraube drehen -> Qualität war - als Lieferant für Commodore sowieso - zweirangig.
    • Micron hatte wie alle anderen amerikanischen Firmen Probleme mit dem neuen Prozess -> Probleme mit Qualität / Haltbarkeit.

    Ich hab das restliche Dokument nur kurz überflogen, da scheint noch mehr Information drinzustecken. Muss ich mir mal in Ruhe durchlesen.


    Die zwei DRAM-Produzenten, die 1985 noch übrig waren in den USA, waren übrigens MT und TI.


    [EDIT]


    Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass die Japaner auch alle weg waren, im Gegenteil!


    [/EDIT]

    Ich hätte gedacht, TI war 1985 auch schon weg vom DRAM. Aber das war wohl Intel.


    Zitat von kinzi

    Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass die Japaner auch alle weg waren, im Gegenteil!

    Natürlich nicht. Die haben den Bedarf ja zwangsläufig bedient. Deswegen ist ja so viel Hitachi, NEC, OKI zu finden. Auch Mitsubishi, Fujitsu. Aber eben immer oder sehr häufig in Mischbestückung. Das upscaling ging eben nicht so schnell und war sicher auch nur durch den Wegfall der us-basierten Produktion überhaupt lohnenswert.


    Nur ein paar Jahre zuvor war Mostek (nicht zu verwechseln mit MOS Technology) ja auch noch die große Nummer bei DRAM. Dann *puff* - ging damals auch schon schnell. :)


    Eine Zeitzeugenbericht aus 1955/1985:


    Marty: "Gute Elektronik kommt doch nur aus Japan!" ["All the best stuff is made in Japan!"]

    Doc: "Unglaublich!" ["Unbelievable!"]


    Aber das war eben schon 1985. :)

    Zitat von advotax

    Das upscaling ging eben nicht so schnell und war sicher auch nur durch den Wegfall der us-basierten Produktion überhaupt lohnenswert

    Das liest sich in der Studie aber ganz anders:


    Genau das Upscaling bei den Japanern, die bereits einen erklecklichen Anteil bei den 16 K DRAMs erzielen konnten (1979 - 42 % Marktanteil), weil die Amis da schon Probleme hatten, ging schnell(er) und zuverlässig(er als die Etablierung neuer Prozesse in den USA) und hat sie 1982 bereits zu den Markbeherrschern bei 64 K DRAM gemacht, und nicht nur dort, auch bei den 256 K DRAMs.


    Ich werde mir das ganze PDF mal in Ruhe durchlesen, scheint sehr interessant zu sein.

    Zitat von Shadow-aSc

    wow - da hab ich ja was angestossen mit meinem Test :pop2:

    Das dachte sich Alfred Nobel sicher auch ... :-D

    Zitat von kinzi

    weil die Amis da schon Probleme hatten, ging schnell(er) und zuverlässig(er als die Etablierung neuer Prozesse in den USA) ....

    Das ist in der Tat fast immer so. Eine Firma mit neuer Technologie (und neuen Leuten) aus dem Boden zu stampfen scheint einfacher zu sein, als

    "etablierte" Prozesse aus dem Kopf der Beschäftigten raus zu bekommen.


    Zitat

    Das dachte sich Alfred Nobel sicher auch ... :-D

    Und sein Bruder erst...


    Stefan

    Zitat von OliverW.
    Zitat von Shadow-aSc

    vielleicht sollte ich den defekten dann androSID zuschicken zum abschleifen? - vielleicht sieht man ja was?

    Die schleift er doch gar nicht ab. Die lässt er in Säure baden. :-) (Auf jeden Fall bei den Chips, die er nachbauen will.)

    Richtig. Und Fehleranalyse wäre nichts, wofür ich mich interessieren würde...


    Mich interessiert ausschliesslich wie und warum der Chip funktioniert - und nicht warum er kaputt ist. :)

    Noch ein interessanter Mosaikstein aus dem oben verlinkten Dokument:

    Zitat

    "For Japanese chips, defect rates—the fraction of chips that prove to be defective—were probably half to one tenth the rates forAmerican products. By the second half of that decade, however, American firms had dramati-cally increased expenditures for quality control, imitating Japanese practices such as Total Quality Management (TQM), greater attention to preven-tive maintenance, and automated process controland monitoring. By the early 1990s, American manufacturers had probably begun to match the defect levels of their Japanese counterparts. Intel reportedly reduced its defect rate by a factor of 10 (Helm, 1995). There is also evidence that American firms have improved manufacturing yield rates and direct labor productivity since the early 1990s."

    US-Firmen hatten definitiv massive Qualitätsprobleme in der ersten Hälfte der 80er. Das hat sich signifikant erst Anfang der 90er gebessert. Und trotzdem war selbst 1995 und 1996 Micron noch weit von den Stückzahlen der Japaner entfernt, sogar TI war größer.



    Der DRAM-Markt Anfang der 80er wurde jedenfalls von den Japanern beherrscht. Die konnten auch sicher in großen Stückzahlen liefern. Es gab offensichtlich nur einen Grund, warum Micron da bei Commodore überhaupt vertreten war: "Was ist letzte Preis??" Und das muss sich irgendwo niedergeschlagen haben.