letzter Beitrag von Tobias am
TED-Farben
- Tobias
- Erledigt
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Hast Du evtl. Infos/Erkenntnisse über die Farbamplitude(n), die MOS beim TED verwendet hat?
Tut mir leid, da muß ich passen. Da müßte mal einer mit einem (Vector-)Scope dran.
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Hab ich hier, nur keinen Plus/4 oder anderen 264.
Vielleicht "sieht" man schon eine Regelmäßigkeit an den Bildern von der Capture Card, z.B. alle Amplituden gleich wie beim VIC-II.
Zumindest pro Farbe. Wenn die Erzeugung ist wie im VIC-II, wäre das aus meiner Sicht auch gar nicht anders unterzubringen, sonst müsste man 120 Widerstandspaare nur für die Farberzeugung auf den Chip quetschen. -
Gibt es evtl. einen brauchbaren Die-Shot vom TED?
Ich finde nur das hier:https://plus4world.powweb.com/hardware/MOS_73608360
Mit einer hochauflösenden Variante könnte mathop bestimmt wieder die Farben auf dem Chip entschlüsseln.
Die Farbwinkel werden die sein vom C64 plus Zwischenstufen. Interessant wäre wie gesagt die Farbamplitude (Farbe vs. Color Burst).
Ob man hier was rausziehen kann?
https://hackaday.io/project/11460-fpgated
Aber man müsste für einen FPGA den Chip-Aufbau doch extrem genau kennen, oder?
mfg Tobias
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Sodele.
Ich hab mal den Scan von emulaThor "analysiert". Dass es sich bei dem Frame-Grabber um kein High-End-Messmittel handelt, ist mir klar.
Ergebnis:
Die Farbamplitude ändert sich leicht mit dem Farbwinkel. Es kann sein, dass man hier die "natürliche" Farbsättigung berücksichtigt, wie beim VIC-I auch geschehen. Oder es sind einfach physikalisch bedingte Abweichungen von einer fixen Zielampitude wie bei VIC-II. Man sieht wohl erst abschließend auf dem Die-Shot, was die Ursache ist.
Jedenfalls ist im Scan die Farbamplitude mit um 0.125 sehr niedrig. In etwa wie bei den hellen Farben des VIC-I. Zum Vergleich: Beim VIC-II liegt die Farbamplitude bei rund 0.215. An den dunklen und hellen Rändern dürfte es sich um out-of-RGB-Gammut handeln. Ich hab das mal großzügig weggelassen beim Mitteln.
Die Farbwinkel sind bis auf die dunklen und hellen Ränder (vermutlich durch Ungenauigkeit des Frame-Grabbers) ziemlich konstant über die Helligkeitsstufen.
Die Zwischenfarbstufe zwischen blau und magenta liegt im Scan sehr nahe an blau. Entweder kommt der Frame Grabber da nicht klar, es ist ein individuelles Problem nur dieses Plus/4 oder auf den Chips wurde gewaltig was vermurkst.
Z.B. den PAL-Wert mit dem NTSC-Wert (=-33°) verwechselt. In diesem Fall wäre die Zwischenfarbstufe quasi ziemlich unnötig da fast redundant zu blau.
Ohne Die-Shot oder weitere, exaktere Messungen (Vektorskop z.B.) wird es schwierig, die final exakten Farbwinkel und Farbamlituden festzulegen.
mfg Tobias
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SOS, your help is needed.
Here are the die-shots of 8360 TED.https://siliconpr0n.org/map/cbm/8360r2/
Would be very helpful to verify esp. the color section. There should be 14 pairs of resistors I guess.
Especially color E (see above) is needed. For the "measurments" above, it seems that they mixed the NTSC target value here for the PAL model. About 30° too less from expectation.
For luminance, I assume 8 resistors + black resistor.
Maybe you can check when you have some time for it?
Thank you.
Tobias -
Man, that's some ugly looking chip.
The metal (the white looking top layer) obscures most of the interesting bits so it's going to be pretty much impossible to find out where everything goes.
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Man, that's some ugly looking chip.
The metal (the white looking top layer) obscures most of the interesting bits so it's going to be pretty much impossible to find out where everything goes.
There are several folders/files. Not sure one of them shows better (layers) what we need?
Is the chip broken?
Maybe we can get a better picture source if the linked ones are not suitable. What do you think?
Thanks
Tobias -
Hast Du evtl. Infos/Erkenntnisse über die Farbamplitude(n), die MOS beim TED verwendet hat?
Tut mir leid, da muß ich passen. Da müßte mal einer mit einem (Vector-)Scope dran.
So wie es aussieht, ist die Farbamplitude tatsächlich sehr gering.
C um die 0.125. Diese Größenordnung hat auch Istvan (FPGA-TED) bestätigt.
Die hellste Y-Stufe ist bei ca. 0.925.
Macht hier Y+C=1.05
MVn. hätte die PAL-Norm ein Y+C max von ~1.33 (33% Übermodulation) hergegeben.
Falls mal jemand einen 264er für eine Woche entbehren könnte, dann würde ich mein Vektorskop dran anschließen.
Versand zu/von mir geht natürlich auf mich.mfg Tobias
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Hab mal unter den aktuellen (ungewissen) Annahmen zur TED-Palette die C64 Farben eingetragen.
Bis auf dunkelgrau und rot gibt es demnach keine wirklich genauen Entsprechungen beim TED.
EDIT:
Das TED-Farben-Bild hab ich aus dem Netz, es ist vermutlich nicht sehr exakt. Soll nur schematisch die Lage der C64 Farben zeigen. -
Ich muss mal schauen, ob der TED so wie der VIC2 am linken äußeren Bildrand einen Colorburst macht, der sich dann als strahlweiße vertikale Linie zeigt (siehe Commodore 1084S P! horizontale Verschiebung). Da hätte man dann ein "Alpina-Reinweiß" mit im Bild. Bringt das irgendwas?
Das ist kein Colorburst. Der Colorburst ist die Referenz für die Farbwinkel und -amplitude.
Aber ja: auch der TED hat diesen Peak im normalerweise nicht sichtbaren Bereich. Das geht aber nicht exakt auf das 100%-weiß-Level. Der Peak kommt nach dem Colorburst. Im Luma-Bereich bei ca. 70%, zusammen mit einem weiteren Peak in Chroma nach dem Colorburst an der gleichen Stelle addiert sicht das im gerade gemessenen Beispiel auf ein Signal >100%.Ich habe mich jetzt mit einem zusätzlichen Vektorskop und Waveform Monitor bewaffnet, kann also die Signale messen.
Man kann glaube ich vorweg sagen, dass beim blue-green (color #13) und ganz besonders beim "dark-blue" (color #15) gemurkst wurde.
Statt dem Design-Wert wird hier auf die 270°- bzw. 0°-Achse gepeilt. Warum auch immer.
Die Farbamplitude ist nach meinen Messungen relativ genau der Colorburst. Also Sättigung vergleichbar mit C64.
Warum das bei meiner Auswertung von emulaThor 's Captureshots anders war, dafür hab ich noch keine exakte Erklärung. Außer evtl. weil der Composite-Colorburst des TED einiges niedriger ist als die Norm und diese Capture Card die Farbsignale aber nicht entsprechend vergrößert.
mfg Tobias
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Tobias: Hast Du denn jetzt einen 264er-Rechner daheim? Das wäre doch begrüßenswert!
Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich im Sommer letzten Jahres schrieb:
Nur, weil ich hier Screenshots abliefere, heißt es nicht, dass ich hier alles richtig mache und den besten Grabber etc. habe! Das heißt, ich mache die Sachen nur aus Neugierde und nicht, weil ich das weltbeste Equipment hier habe.
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Hast Du denn jetzt einen 264er-Rechner daheim? Das wäre doch begrüßenswert!
Ja, tatsächlich habe ich mir für diesen Zweck einen Plus 4 zugelegt aus einer bekannten Online-Auktionsplattform.
Ich habe auch (vorher) extern angefragt. Dauert aber wohl. Vielleicht bekomme ich ja noch ein(ige) Exemplar(e) zum Verifizieren bzw. Checken der Streubreite.
Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich im Sommer letzten Jahres schrieb:
Ja und das ist auch gut so.
Von der Tendenz stimmen ja viele der Werte. Und es hat auf jedenfall geholfen und Sinn gemacht, dass Du die Zeit investiert hast. Dadurch schon war ja (mir) das "dark-blue" als eher suspekt aufgefallen.Dein Helligkeitsverlauf bzw. seine Analyse passen auch sehr gut zu den letzten Messungen.
Deinen Plus4 magst Du mir nicht mal für ein paar Tage leihen?
Bei meinem ist der Verlauf der Fabrabweichungen grundsätzlich ähnlich, aber geringer als bei Dir. Zusätzlich kann ich ja jetzt auch ODD und EVEN getrennt messen.
Wäre interessant, ob es an den unterschiedlichen "Messungen" oder unterschiedlichen Computern liegt.
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androSID
Danke, sehr interessant.
Und die 7360er sind von der Schaltung her ebenfalls identisch zu den beiden 8360er?Das kann ich nicht sagen; vom 7360 habe ich keine Die-Shots. In aller Regel versuche ich immer
die neueste Version zu untersuchen.
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Das kann ich nicht sagen; vom 7360 habe ich keine Die-Shots. In aller Regel versuche ich immer
die neueste Version zu untersuchen.
Damit kann man nix anfangen, oder? Für mich Laien sieht das auf den ersten Blick "gleich" aus. Aber wenn da von 7360 auf 8360 jetzt z.B. was an den Widerständen für die Farbwinkel geändert wurde, sieht man das natürlich nicht.
Wenn aber die Fehler bei den 8360ern drin sind, wird man wohl davon ausgehen können, dass die vorher auch schon drin waren, oder? -
Damit kann man nix anfangen, oder? Für mich Laien sieht das auf den ersten Blick "gleich" aus. Aber wenn da von 7360 auf 8360 jetzt z.B. was an den Widerständen für die Farbwinkel geändert wurde, sieht man das natürlich nicht.
Wenn aber die Fehler bei den 8360ern drin sind, wird man wohl davon ausgehen können, dass die vorher auch schon drin waren, oder?Oh Gott... nein... das ist zu nix zu gebrauchen. Nichtmal um Laien zu beeindrucken.
Der Sprung von 7360 auf 8360 ist erstmal ein Die-Shrink. (H-MOS I -> H-MOS-II).
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Der Sprung von 7360 auf 8360 ist erstmal ein Die-Shrink. (H-MOS I -> H-MOS-II).
Ah ok.
Wäre es denn vorstellbar, dass sich trotz "proportionaler" Strukturen sich manche davon durch die Verkleinerung anders verhalten als davor?Speziell bei der Farbe zwischen blau und lila schießt der (PAL-gemessene) TED halt ziemlich weit am Designwert vorbei (viel zu nahe am blau). Und ich suche Gründe dafür.
