DELA PROMMER II - Problem mit 27C256 - Verstehe ich da was falsch?

Ich würde mal die EPROMs löschen und einen Blick ins Datasheet bezüglich Brennspannung werfen.

Zitat von Modulform

Bisher habe ich hier im Forum davon gelesen, dass die Eingangsspannung am 7805er bei dieser Schaltung zu hoch ist. Bei mir ist sie 48V, was jemand mit Original Dela Prommer II in dem anderen Thread bestätigt hat. Der Thread-Verfasser hat dann wohl CP2 entfernt um eine halbe Stufe der Spannungskaskade zu entfernen und so den 7805 nebst Elkos zu entlasten. Aus Verzweiflung habe ich das gleiche versucht, die Spannung wird geringer (38V als 7805 Eingang), aber am Verhalten ändert sich nichts.

Auch 38V sind noch viel zu viel für eine vernünftige Anwendung und 3V zu viel gemäß der ABSOLUTEN Grenzwerte des 7805!

Die Programmierspannung muss stabil bei 12,5V liegen.

Gehört jetzt mit etwas Last (z.b. 1,2K, entsprechend dann 10mA Strom) und Oszi getestet, da ja über Kaskade erzeugt, d.h. möglicherweise stark schwankend...

[Ohne Oszi, aber mit DMM kann man immerhin mal das DMM in den AC-Volt-Modus schalten und somit die Restwechselspannung am (belasteten) Ausgang messen, die AC-Spannung sollte kleiner 0,2V sein, damit es keinen Einfluss auf die Funktion haben kann.]

Was die Brennsoftware selbst anbelangt: kann man dort einen Brenn-Algorithmus einstellen, d.h. Standard, intelligent, intel, 50ms oder ähnliche Ausdrücke?

Würde da mal auf Standard oder langsam oder 50ms gehen, um sicher zu stellen, dass auch wirklich zunächst mal gebrannt wird, bevor dann das Verify nen Fehler feststellt...

Auch da wäre ein Oszi hilfreich, um zu sehen, ob Vpp und der Programmierpuls durchkommen und ob das von timing her grob stimmt.

Ohne Oszi oder Logic-Analyzer wird man an der Stelle nicht weit kommen, lediglich mit nem 50ms Brenn-Algo und ner LED mit relativ kleinem Vorwiderstand (300R für 12V Vpp) dran könnte man den Puls vielleicht optisch sichtbar machen, aber schwierig, wenn scheinbar das Verify gleich nach jedem Byte erfolgt...

Die Eproms selbst sind -auch als C-MOS- eigentlich recht robust, aber natürlich würde es nicht schaden, eines davon mal mit nem bekannt funktionstüchtigen Eprommer, z.b. so nem modernen USB-China Teil zu beschreiben. (Und danach auch wieder mit UV zu löschen).

Frag doch mal im Marktplatz, ob Jemand aus Deiner Nähe Dir da behilflich sein könnte, ansonsten kann ich Dir auch ein getestet gutes 27C256 gg. Porto-Ersatz zukommen lassen.

Um den 7805 künftig zu schonen, sollte als schaltungstechnische Maßnahme eine kräftige Zener-Diode (0,5W oder 1W max. Verlustleistung) in Sperr-Richtung dazu in Reihe geschaltet werden, also Pin1 auftrennen und die Diode dort mit Anode zu PIN1 gerichtet einfügen. Wenn man die Kaskade unverändert lässt und mit 50V rechnet, könnte die ZD davon die Hälfte wegnehmen, also ne 24V ZD nehmen, wenn man die Kaskade verändert, tut es auch ne kleinere ZD mit z.b. 12V (der 7805 kann mehr Verlustleistung ab und bekommt somit auch mehr davon ab...) Die ZD verringert in dieser Schaltungsvariante die am Regler anliegende Spannung just um die Zenerspannung der Diode. Diese bekommt natürlich das als Wärmeverlustleistung ab, d.h. abfallende Spannung x fliessender Strom.

=> Wenn Z-Diode oder Spannungsregler sehr heiß werden, fliesst über nen geschädigten Elko oder ne falsche Verbindung etc (oder defektes Eprom, sofern eingesetzt) viel zu viel Strom!

=> Ich würde den 7805 sogar vorsichtshalber erneuern, halb defekte Spannungsregler können verrückte Fehlerbilder liefern!

Zitat von Modulform

Abschließend von mir noch ein Gedanke: Kann man in dem Fall sagen, dass der Dela Prommer II von Haus aus komplett falsch designed wurde? Anscheinend sind die 48V Eingangsspannung am 7805er auch im Original so und das kann ja nicht tatsächlich so gewollt sein, oder?

Wahrscheinlich wurde damit spekuliert, dass die Spannung bei Betrieb einbricht. Aber ja, das ist schlecht designed.

Zitat von Modulform

Was ich daran nicht verstehe ist, dass es eigentlich nicht verwunderlich sein sollte, dass der EPROM-Wert eines leeren EPROM $FF ist. Es soll ja programmiert werden. Der Memory-Wert passt mit $85.

Das besagt nichts anderes, als dass die betreffende Speicherstelle nicht mit dem Wert $85 programmiert werden konnte. Sie entspricht immer noch dem "gelöschten" Zustand ($FF). Die möglichen Gründe sind vielfältig - kaputtes EPROM, falsche (instabile) Brennspannung, falscher Algorithmus, ...

Was für EPROMs hast du da genau (Foto)?

Zitat von Modulform

Eingangsspannung am 7805er auch im Original so und das kann ja nicht tatsächlich so gewollt sein, oder?

Es gibt/gab wohl sogenannte "HV" Varianten vom 7805, die mit bis zu 65V am Eingang klar kommen, aber das waren Spezialbauteile (vorrangig für automotive), die sicherlich teurer kommen, als schlichtweg die Schaltung ordentlich auszulegen...

Allerdings muss ich zu meiner obigen Lösung einschränken, dass ich nicht weiß, ob das auch mit 21/25 Vpp "kompatibel" ist, die ja nun für die -damals noch aktuellen- kleineren EPROMs von 2716 an erforderlich waren.

Ein 7805 würde per se auf 5V Differenz Ausgang gg. Masse regeln wollen, d.h. möglicherweise hängen in dieser Applikation -per Software umschaltbar- schon Zenerdioden zw. dem Massepin (mittlerer PIN) und der Schaltungsmasse, um den 7805-Ausgang entsprechend hoch zu ziehen. Dann wäre zumindest mit modifizierter Kaskadenschaltung die max. Spannungsdifferenz (<35V) am 7805 auch wieder erfüllt...

Wobei dann die Umschaltlogik auch so implementiert sein müsste, dass ohne Software-Ansteuerung geregelte und "gesunde" Verhältnisse am Ausgang herrschen...

Hast Du nen Schaltplan zu dem Dela-Prommer in der Dir vorliegenden Version?

Anhand dessen könnte man ne universelle Lösung dann auslegen.

Mit Standard 7805 sind mehr als 35V quer auf jeden Fall Pfusch.

Wenn der 7805 schon mal extrem heiß wurde, dann solltest Du den auf jeden Fall tauschen, denn wenn der die hohe Spannung einfach durchlässt, dann ist das im Zweifel nicht nur tödlich für das angeschlossene EPROM, es könnte sogar auch den C64 schädigen, wenn das EPROM aufgibt und die Spannungen "durchleitet"...

Wenn er durch die ZD davor geschützt ist oder eine der o.g. Varianten mit mehr Eingangsspannungsfestigkeit zum Einsatz kommt, dann wird der 7805 auch kaum warm werden, denn es sind ja nur wenige mA Strom an dieser Leitung notwendig gemäß den EPROM-Datenblättern.

Zitat von Modulform

Ich kann meine EPROMs in der Dela-Software erfolgreich einem "Leertest" unterziehen - das funktioniert soweit ziemlich zuverlässig.

Der Leertest läuft auch ohne EPROM fehlerfrei durch, weil auch bei leerem Sockel $FF "ausgelesen" wird.

Das sagt über die Funktion des Eprommers nichts aus.

Nein, Denkfehler.

Die Spannung an Pin 1 vom 7805 ist immer gleich. (Bezeichnung: 5V-to-Regulator, was faktisch falsch ist, weil das keine 5V, sondern die 48V sind)

Über die 3 Transistoren/Z-Dioden hebst Du das Spannungsniveau des Bezugspins 2 des 7805 an.

Zwischen Pin 3 und Pin 2 des 7805 hast Du immer die 5V.

Ausgangsspannung des 7805 = Spannung an Pin 2 + 5V des Reglers.

Problem an der Sache: Im Ruhezustand sind alle Transistoren wegen der 10k-Vorwiderstände leitend.

Damit liegt Pin 2 des 7805 auf Massepotential (über Q1), womit der 7805 die komplette Spannungsdifferenz zwischen Pin 1 und Pin3 verbraten muss.

Zitat von SamW

Nein, Denkfehler.

Ja, aber bei Dir :

Bitte Modulform s Beitrag nochmals genau lesen und unterscheiden, ob vom PinX des Reglers oder aber von den in üblicher Beschaltung (also mit Pin2 fest auf Masse) gültigen Potentialen die Rede ist!

Denn letztlich sagt ihr Beide haargenau das Gleiche, was auch BEIDES richtig ist. Falsch ist somit, Modulform einen Denkfehler zu attestieren

Und somit bleibt es auch beim Fazit:

Sehr grenzwertig designt (wie vieles damals), möglicherweise -wie @kinzi- erwähnte, davon ausgegangen, dass die Kaskade bei Belastung eh zusammen brechen würde, aber dabei nicht bedacht, dass es absolut irreversible Durchbruchsarten bei Halbleitern gibt, man die "absolute max ratings" der Datenblätter also wirklich ernst nehmen muss, insbesondere, sobald reaktive Bauelemente *) mit im Spiel sind (also eigentlich fast immer...)

Vermutlich wäre schon viel gewonnen, wenn zwischen Ausgang der Kaskade und Eingang des 7805 wenigstens ein Strombegrenzungswiderstand hängen würde, aber so bekommt der 7805 beim Ausschalten der Vpp (also Durchschalten des direkt an Pin2 hängenden Transistors) jedesmal so richtig eins mit von der Kaskade.

Dumm nur, dass der Programmierstrom z.b. beim ST M27C256 lt. Datenblatt 50mA erreichen kann und somit da nicht viel Spielraum für einen solchen Strombegrenzungswiderstand ist, von den anderen Programmierspannungen und somit Konstellationen ganz abgesehen...

Also hilft nur ein Spannungsregler mit höherer möglicher Versorgungsspannung!

Digikey hat aktuell den hier auf Lager:

https://www.digikey.de/de/prod…y6gQC0qjZyPACuSk5k4vEiIkA

Geht bis 50V Eingangsspannung und liefert max 200mA, sollte also gut passen, smd-Gehäuse kann man mit leben, ist ja groß genug

Wenn man auch die Typen anschaut, die aktuell NICHT lieferbar sind, bekommt man einige Treffer von microchip hinsichtlich militärisch spezifizierter 7805 Regler, die auch bis 50V gehen.

Aber wenn man nochmals einen Schritt weiter geht und nicht nur Festspannungsregler, sondern auch variable Regler zulässt, dann findet man auch Typen bis 65V Eingang und kann noch dazu auch die Umschaltung dann etwas eleganter über die Referenzspannung, resp, den Feedback dazu machen.

https://www.digikey.de/de/prod…UqZmSAWkYMqH4AVzH1IaZxa6A

Im Wesentlichen wären das die LM117HV und LM317HV, die ich auch in Erinnerung hatte (aus alten automotive Zeiten...)

Nur dass die aktuell auch schon wieder fast mit Gold aufgewogen werden...

Aber das wäre dann schon eine etwas größere Schaltungsänderung, insb. wenn man die Software absolut unverändert lassen will...

Eins sei auch noch nebenbei erwähnt: eigentlich gehören lt. Datenblatt beim Programmieren der EPROMs auch noch deren NORMALE Versorgungsspannungen von 5V auf 6V angehoben während Vpp größer 6V ist, also während des Programmierpulses.

Das machen aber auch andere Prommer nicht oder nicht vollumfänglich, d.h. daran allein wird es kaum scheitern, wenn es aber schon mal sein kann, dass ein Epromtyp sich dann zickig zeigt. Die Auswahl von Modulform umfasst aber recht geläufige und großteils auch "brave" Typen, d.h. wenn es mit keinem ging, lags sicher an was Anderem!

*) verdammt: das ist ziemlich spezieller TUM- Sprech von Prof. Nossek, gemeint sind schlicht Kapazitäten und Induktivitäten, also Kondensatoren und Spulen

https://www.studocu.com/de/doc…ktive-bauelemente/6238726

Warum nicht einfach einen Transistor + Z-Diode vor den Regler schalten und damit dessen Eingangsspannung zuverlässig auf 30 V begrenzen? Braucht drei Bauteile (Transistor, Z-Diode, Widerstand).

Eine Z-Diode in Längsrichtung ist kontraproduktiv, wenn die Kaskadenspannung einbricht, die nimmt immer die Z-Spannung weg.

[EDIT]

Z. B. sowas:

http://www.kessler-electronic.…/BD139-16_i461_6246_0.htm

[/EDIT]

Zitat von kinzi

Warum nicht einfach einen Transistor + Z-Diode vor den Regler schalten und damit dessen Eingangsspannung zuverlässig auf 30 V begrenzen? Braucht drei Bauteile (Transistor, Z-Diode, Widerstand).

Eine Z-Diode in Längsrichtung ist kontraproduktiv, wenn die Kaskadenspannung einbricht, die nimmt immer die Z-Spannung weg.

Geht prinzipiell, aber:

Zweimal die gleiche Art der Regelung hintereinander (im 7805 steckt letztlich die vorgeschlagene Schaltung nochmals drin...) führt in der Regel zu ekliger (hochfrequenter) Schwingneigung!

Was natürlich ginge wäre, mit voller Kaskade und einem diskret aufgebauten, bis 80V spannungsfesten VOR-Regler auf nominal 33V regeln (damit sich die 25Vpp auch noch generieren lassen, man aber unter 35V für den 7805 bleibt) und dann einen Zwischenkreis-Kondensator vorsehen, um Regelschwingungen auf eine unkritisch niedrige Frequenz zu bringen. Dahinter dann die ganz normale Schaltung...

Modulform :Weils mir grad "heiß" einfiel: nahe am 7805 gehören unbedingt zwei 100nF keramisch rein, einmal Eingang PIN1 gg. GND (PIN2), einmal Ausgang PIN3 gg. GND (Pin2)! Bin mir grad nicht sicher, wie das bei dem Dela-rebuilt gelöst ist. Nicht nur das Vorhandensein, sondern auch der Abstand zählt dabei für saubere Funktion!

Aufgrund des variablen Potentials zw. GND am 7805 und dem GND der Schaltung darf (dieser) Ausgangskondensator NICHT auf das Schaltungs-GND runter gehen, sonst geht der 7805 kaputt, wenn umgeschaltet wird! Wenn man das aufgrund der sonst noch so im 5V Pfad vorhandenen Kondensatoren verhindern will, sollte eine normale Diode mit Anode auf Pin3 und Kathode auf Pin1 des 7805 schalten. (das gilt immer, wenn solche Regler höhere kapazitive Lasten treiben sollen oder von sonstwo Restspannung nach Ausschalten der Versorgung abfliessen könnte!)

Habe das hier mal "abonniert".. , lese nur mit... man lernt immer was dazu

Zitat von Ruudi

Geht prinzipiell, aber:

Zweimal die gleiche Art der Regelung hintereinander (im 7805 steckt letztlich die vorgeschlagene Schaltung nochmals drin...) führt in der Regel zu ekliger (hochfrequenter) Schwingneigung!

Hmmm ...

Besagter Transistor ist kein Regler. Das ist eher ein "spannungsabhängiger Widerstand" oder eine "Leistungs-Z-Diode". Geregelt wird da nix.

Bis (ungefähr ...) zum Erreichen der Z-Spannung fällt am Transistor (praktisch ...) nichts ab. Ab der Z-Spannung wird die Basis des Transistors auf 27 V festgenagelt, der Emitter damit auf 26,3 V. Der Rest auf die am Collector anliegende Eingangsspannung wird im Transistor "verbraten".

"Regelung" wie bei einem 7805 (Ausgangsspannungsvergleich mit Referenz) sehe ich da keine. Braucht es auch nicht, weil die resultierende Spannung ruhig schwanken darf - "regeln" tut dann ja der 7805.

Dass ein-zwei trotzdem Kondensatoren nicht schaden versteht sich von selbst.

Zitat von kinzi

Besagter Transistor ist kein Regler. Das ist eher ein "spannungsabhängiger Widerstand"

Es gibt -durch die vorhandenen Kapazitäten- eine Phasenverschiebung im System, welche zu einer Schwingneigung führt, da jede Änderung am Ausgang somit zeitlich verzögert auf den Eingang rückwirkt und über den Transistor eine Verstärkung erfährt [was auf die an sich vorhandene 100Hz Schwankung der Kaskade noch oben drauf kommt, was je nach Lage der Frequenzen zu einander zu weiteren Effekten führen könnte]

Für diese Art der Regelung braucht es nicht unbedingt einen OP-Amp oder Komparator, das ergibt sich über die Steilheit des Transistors zusammen mit der nicht idealen Quelle ganz von selbst.

Wer es genau wissen will, der kann die Gesamtschaltung simulieren und sich die Pole und Nullstellen anzeigen lassen. Ohne Längswiderstand samt großem Ausgangskondensator (von mir in Anlehnung an andere mehrstufige DC/DC als Zwischenkreis betitelt), also Tiefpass (zwischen o.g. Stufe und dem integrierten Linearregler) wird man Schwingneigung aufgrund der Lage der Pole und Nullstellen erkennen können. Ob diese letztlich den Brennvorgang stören, ob das permanent oder nur sporadisch sein wird etc., das kann man nicht genau vorhersagen, das generelle Auftreten von ungewollten=parasitären Schwingungen hingegen jedoch -allein über die gezeigte Anordnung = Topologie- schon.

Zudem gibt es ja eine einfache Lösung: den 7805 durch dessen mil. Ausführung oder den genannten Digikey-Typ ersetzen oder mit LM117/317HV und 2 Widerständen einen HV-fähigen 7805 "nachbauen". Leider sind diese Typen nur aktuell nur schwer resp. überteuert verfügbar, wie so vieles. Den Ersatztyp von Digikey jedoch gibt es für moderates Geld.

Zitat von Modulform

U2 kümmert sich doch neben Serial Bus (-> kein Laden von Diskette mehr möglich) auch User-Port, oder?

Jep.

Zitat von Modulform

Kann das durch den Brennvorgang gekommen sein?

Ich sags mal so: unmöglich ist nix.... geht der Userport denn noch?