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letzter Beitrag von Retrofan am

Vice GUIs - Diskussion [OT aus 3.4]

    Zitat von Retrofan

    Dafür ist das "Gejammer" eigentlich auch gedacht. Wobei es schon wieder eine Frechheit ist, unsere Rückmeldungen so zu bezeichnen.

    Die Frechheit sind die sogenannten "Rückmeldungen" -- ich habe schon vor langer Zeit danach gefragt, ob denn jemand konkrete Probleme benennen kann, die über "das GUI ist jetzt anders, find ich sh..." hinausgehen. Da kam relativ wenig. Das einzige was kam war bei einigen Leuten sichtbares Ruckeln ...


    Wie ich mittlerweile weiß, gibt es bei VICE ein bekanntes Problem, dass der sync für das Bild nicht korrekt arbeitet, wenn die Framerate des Bildschirms sehr nahe an der der emulierten Ausgabe ist. Das ist also bei all denjenigen der Fall, die es tatsächlich schaffen, ihrem PC ein 50Hz-Bild zu entlocken, oder anders gesagt, genau die, für die "ruckelfrei" quasi heilig ist. Ok, ein bekanntes Problem also, an dem gearbeitet wird, und noch dazu eines, das auf allen Betriebssystemen auftritt.


    Also, sonst noch etwas? Irgendetwas, was diese wirklich bösartigen Angriffe und Unterstellungen irgendwie erklärt? Von "rechtfertigen" mag ich gar nicht reden.

    Zitat von Zirias/Excess

    ich habe schon vor langer Zeit danach gefragt, ob denn jemand konkrete Probleme benennen kann, die über "das GUI ist jetzt anders, find ich sh..." hinausgehen. Da kam relativ wenig.

    Naja, ich gehe als User den Weg des geringsten Widerstands. Mir gefällt VICE 3.4 nicht, also benutze ich es einfach nicht mehr. Ich verwende jetzt parallel Version 2.4 (die ja auch im aktuellen TheC64 verwendet wird) und immer öfter das Alternativ-Projekt Denise. Da wird auf Userwünsche stärker (auch ohne Bug-Report) eingegangen und z.B. für alle relevanten Plattformen ein natives GUI geliefert, also bin ich hier (bei VICE 3.x) quasi raus. Auf meine Nachfrage, wie denn hier zukünftig mit der (durchaus nicht geringen) GUI-Kritik umgegangen wird, kam ja keine verwertbare Antwort, also habe ich meine Schlüsse gezogen. Ich bin den VICE-Machern nicht böse, sie haben halt andere Prios als ich (als reiner Nutzer) – vielleicht kommen wir ja eines Tages wieder zusammen.

    Zitat von Retrofan
    Zitat von Zirias/Excess

    ich habe schon vor langer Zeit danach gefragt, ob denn jemand konkrete Probleme benennen kann, die über "das GUI ist jetzt anders, find ich sh..." hinausgehen. Da kam relativ wenig.

    Naja, ich gehe als User den Weg des geringsten Widerstands. Mir gefällt VICE 3.4 nicht, also benutze ich es einfach nicht mehr. Ich verwende jetzt parallel Version 2.4 (die ja auch im aktuellen TheC64 verwendet wird) und immer öfter das Alternativ-Projekt Denise. Da wird auf Userwünsche stärker (auch ohne Bug-Report) eingegangen und z.B. für alle relevanten Plattformen ein natives GUI geliefert, also bin ich hier (bei VICE 3.x) quasi raus. Auf meine Nachfrage, wie denn hier zukünftig mit der (durchaus nicht geringen) GUI-Kritik umgegangen wird, kam ja keine verwertbare Antwort, also habe ich meine Schlüsse gezogen. Ich bin den VICE-Machern nicht böse, sie haben halt andere Prios als ich (als reiner Nutzer) – vielleicht kommen wir ja eines Tages wieder zusammen.

    Auch diese Antwort enthält nicht ein einziges konkretes Problem. Die eigene Meinung einer gewissen Allgemeinheit zuzuschreiben ist aber mal wieder drin, wo doch eine Begründung sinnvoller und produktiver wäre. Lustiges Detail bei Denise: Wenn man sich den Code anschaut, gibt's da nicht etwa verschiedene GUIs, die den gleichen Core anprogrammieren, sondern quasi ein eigenes "GUI Toolkit" mit verschiedenen Backend-Implementierungen. Also eigentlich im kleinen genau das, was GTK, Qt, wxWidgets usw sowieso schon tun. Das ist jetzt nicht unbedingt "mehr native", nur weil die Toolkit-Implementierung mit im Projekt liegt. Wenn du mit GTK einen Button erzeugst ruft die Windows-Version davon am Ende auch nur CreateWindow() mit entsprechenden Parametern auf.


    Der "reine Nutzer" interessiert sich nicht für verwendete Libraries, sondern für das Ergebnis. Und da fehlt noch irgend ein Hinweis, wieso das alte (meiner Meinung nach völlig chaotische und unlogische) UI von "WinVICE" besser gewesen sein soll als das heutige einheitliche für alle Systeme.

    Zitat von Zirias/Excess

    Die eigene Meinung einer gewissen Allgemeinheit zuzuschreiben ist aber mal wieder drin, wo doch eine Begründung sinnvoller und produktiver wäre.

    Soll ich jetzt wirklich die ganzen Namen hier im Thread zusammensuchen, von Usern, denen das GTK-VICE "nicht gefällt" und die deswegen alte VICE-Versionen (2.4 oder 3.2) verwenden? Was ist daran "meine eigene Meinung"? Und reicht denn nicht als Kritik die Aussage, dass einem ein natives GUI deutlich lieber wäre als eine GTK- oder SDL-Implementierung? Was für spezifische Zusatz-Infos braucht man da denn noch? Es wurde sogar von Nutzern (z.B. mir) Vorschläge gemacht, wie man aus dem Dilemma herauskommen könnte – das ist eigentlich mehr als man von reinen Usern erwarten kann.


    Zitat von Zirias/Excess

    Also eigentlich im kleinen genau das, was GTK, Qt, wxWidgets usw sowieso schon tun. Das ist jetzt nicht unbedingt "mehr native", nur weil die Toolkit-Implementierung mit im Projekt liegt.

    Naja, auf der von mir genutzten Plattform (macOS) ist das Ergebnis aber deutlich zu unterscheiden. Ein natives Interface integriert sich halt zu 100% in das UI des ganzes Systems (inkl. z.B. der Nutzung des System-File-Requesters) und das andere ist ein Fremdkörper, der mich bei der Nutzung behindert. Denise funktioniert (bald), wie jedes andere Mac-Programm – und VICE 3.4 tut das halt nicht.


    Zitat von Zirias/Excess

    Der "reine Nutzer" interessiert sich nicht für verwendete Libraries, sondern für das Ergebnis.

    Richtig. Und das Ergebnis ist bei Denise angenehm in Optik und Benutzung (noch nicht ganz – aber daran wird gerade gearbeitet) und bei VICE in aktuellen Versionen halt nicht. Und die Rückmeldung hier gibt mir auch keine allzu große Hoffnung, dass sich daran schnell etwas ändern wird. Da bin ich Realist – und wenn es bessere Alternativen für meinen Workflow gibt, dann weiche ich halt aus, statt mich lange darüber zu ärgern und die Entwickler weiter zu nerven. Die haben offensichtlich ihre Vorstellungen und ich meine. Die Benutzbarkeit ist mir einfach extrem wichtig. Wenn wir im Team an neuen Spielen arbeiten, will ich nicht immer von einzelnen Tools ausgebremst werden, weil sie sich ungewöhnlich verhalten.


    Zitat von Zirias/Excess

    Und da fehlt noch irgend ein Hinweis, wieso das alte (meiner Meinung nach völlig chaotische und unlogische) UI von "WinVICE" besser gewesen sein soll als das heutige einheitliche für alle Systeme.

    Mag sein. Ich habe halt nie WinVICE verwendet – habe aber auf dem Mac das gleiche Problem wie die Windows-User – in den neuen VICE-Versionen gibt es kein natives GUI mehr und es macht mir einfach keinen Spaß, es zu nutzen. Dann lieber alte Versionen (von der C64-Kompatibilität waren die für mich vollkommen OK) oder was ganz anderes. Es ist ja nun mal so, dass VICE weder lebenswichtig für mich ist noch unersetzlich, daher bin ich da ganz entspannt. Das einzige was ich mir gewünscht hatte, war, dass das Tool nicht nervt und unaufdringlich seinen Job macht – so, wie früher halt.

    Zitat von Zirias/Excess

    Der "reine Nutzer" interessiert sich nicht für verwendete Libraries, sondern für das Ergebnis.

    yo. Und den meisten reicht dafür eine Version mit der gewohnten GUI. Aber das Thema ist auch durch.


    Ich weiß überhaupt nicht wozu das jetzt von dir nach zwei Monaten aufgewärmt wird, ohne zur Kenntnis zu nehmen, dass es danach 60 Postings gab, die sich auf andere Dinge beziehen. Zum Beispiel einen Ruckport neuer Features in die alte GUI unter Windows.


    Und wie angekündigt wird das Thema jetzt auch ausgelagert.


    sl FXXS

    Zitat von FXXS

    Und den meisten reicht dafür eine Version mit der gewohnten GUI.

    Ersetze "der gewohnten" durch "einem funktionierenden", dann wird da ein Schuh draus.

    Zitat von FXXS

    Ich weiß überhaupt nicht wozu das jetzt von dir nach zwei Monaten aufgewärmt wird

    Und ich weiß nicht, wozu jetzt von dir gestänkert wird ...

    Zitat von FXXS

    ohne zur Kenntnis zu nehmen, dass es danach 60 Postings gab, die sich auf andere Dinge beziehen. Zum Beispiel einen Ruckport neuer Features in die alte GUI unter Windows.

    ... was mit dem Thema Version 3.4 von VICE genau -- na, was? -- NICHTS zu tun hat. Wer ein Projekt forken will kann das immer tun, manchmal kommt dabei auch was nützliches heraus. Um das im Thread des originalen Projekts als on-topic anzusehen muss man sich aber schon sehr verbiegen.


    Es steht allerdings vieles im Thread, was man anständigerweise nicht unwidersprochen stehen lassen darf. Dass viele das neue GUI nicht mögen ist erstmal ne Meinungsäußerung und ok (obwohl von mir nicht nachvollziehbar, es ist wesentlich aufgeräumter und logischer als das alte, aber der Mensch ist eben ein Gewohnheitstier ... siehe fast jeder Versionswechsel bei Windows). Über ein "gefällt mir nicht" gibt es auch wenig zu argumentieren -- kann man schreiben, wenn man will, und das wars.


    Was aber gar nicht geht sind Dinge wie mit technischem Halbwissen zu glauben, alles besser zu wissen, und dazu noch die Entwickler anzufeinden und/oder ihnen irgendwelche ("anti-Windows") Motive zu unterstellen, kombiniert mit einem abfällig gemeinten "die Linuxer". Dass "die Moderation" so etwas kommentarlos duldet, den allfälligen Widerspruch aber versucht zu unterdrücken, spricht Bände.


    Zitat von Retrofan

    Und reicht denn nicht als Kritik die Aussage, dass einem ein natives GUI deutlich lieber wäre als eine GTK- oder SDL-Implementierung?

    Du bist immer noch auf diesem völlig falschen Dampfer. Windows hat nicht allzu viele fertige UI-Elemente, die meisten sind in COMCTL32.DLL (das sind eher einfache Elemente wie Buttons, Eingabefelder, Checkboxen, ...), dazu einige Dialoge in COMDLG32.DLL. GTK für Windows nutzt genau diese, ebenso wie Qt. SDL gehört hier nicht her, das ist kein GUI-Toolkit. Klar kann man die Windows API im Code auch von Hand benutzen (was sehr viel sinnlose Arbeit macht*, weil Windows fast nichts bietet ... man muss selbst jede Control-Größe von Hand berechnen) -- ist nur aus Benutzersicht überhaupt kein Unterschied, also, sinnlos. Was im VICE GUI anders aussieht ist der Dateidialog. Das liegt daran, dass man eine Vorschau des Directory drin haben möchte. Damit kann man den fertigen Dialog aus COMDLG32.DLL nicht benutzen, mit dem geht sowas nicht. Ich persönlich hätte lieber den originalen Dialog und würde dafür auf die Vorschau verzichten, aber auch hier spielt es wieder überhaupt keine Rolle, ob GTK eingesetzt wird oder nicht. Wenn ich mit GTK einen "normalen" Dateidialog aufrufe bekomme ich selbstverständlich auf Windows auch den des Systems.

    Zitat von Retrofan

    Naja, auf der von mir genutzten Plattform (macOS) ist das Ergebnis aber deutlich zu unterscheiden. Ein natives Interface integriert sich halt zu 100% in das UI des ganzes Systems (inkl. z.B. der Nutzung des System-File-Requesters) und das andere ist ein Fremdkörper, der mich bei der Nutzung behindert.

    MacOS nutze ich nicht, ich fand das UI immer fürchterlich. Aber egal, da kann ich jetzt nur vermuten: Entweder geht es hier um genau das gleiche Thema wie bei Windows auch (du erwähnst ja den Dateidialog -- nochmal, das hat nichts mit GTK zu tun, sondern mit der Entscheidung, eine Directory-Vorschau in dem Dialog haben zu wollen, also muss es ein eigener sein), oder GTK hat auf MacOS noch gewisse Schwächen -- beides möglich. Dir sollte aber aufgefallen sein, dass alle anderen, die über das neue VICE GUI motzen, von Windows reden.

    Zitat von Retrofan

    Es ist ja nun mal so, dass VICE weder lebenswichtig für mich ist noch unersetzlich

    Spielt zwar in dem Zusammenhang keine Rolle -- aber für Coder führt an VICE kein Weg vorbei. Bisher ist keine andere Emulation so zuverlässig wie die von VICE, und auch die Debugging-Möglichkeiten sind unersetzlich.


    ----

    *) wer den Unterschied mal gesehen haben will, hier mal ein Beispiel aus V1541Commander:

    • Dieser Code zeigt die kompletten Dateieigenschaften einer Datei auf Diskette und kann sie bearbeiten, dazu Dateiinhalte im- und exportieren, gebaut mit Qt.
    • Dieser Code zeigt 3 Checkboxen und zwei Buttons und nimmt auf Wunsch einige Änderungen in der Registry vor (das "setup.exe"), gebaut direkt mit dem Windows API. Deutlich weniger Funktionalität als oben, trotzdem etwas mehr Code. Wer etwas C kann wird auch schnell merken, welcher Code besser verständlich/lesbar ist.
    Zitat von Zirias/Excess
    Zitat von FXXS

    ohne zur Kenntnis zu nehmen, dass es danach 60 Postings gab, die sich auf andere Dinge beziehen. Zum Beispiel einen Ruckport neuer Features in die alte GUI unter Windows.

    ... was mit dem Thema Version 3.4 von VICE genau -- na, was? -- NICHTS zu tun hat. Wer ein Projekt forken will kann das immer tun, manchmal kommt dabei auch was nützliches heraus. Um das im Thread des originalen Projekts als on-topic anzusehen muss man sich aber schon sehr verbiegen.

    Du hast also die anderen Postings immer noch nicht gelesen. ok nur für dich die Stichworte:

    API, Fork, 50hz-bug, Sound-bug, mac-min make schlägt fehl, Joystick nicht anmeldbar, 128er second screen, NightlyBuilds

    Zitat von Zirias/Excess

    Es steht allerdings vieles im Thread, was man anständigerweise nicht unwidersprochen stehen lassen darf.

    Ja, das wurde vor zwei Monaten schon getan und steht auch noch im Thread drin.

    Es gab auch ein konstruktive API-Anfrage, leider gab es dazu dann keine Antwort...


    Aber wie gesagt, im Thread kamen andere Aspekte auf.


    sl FXXS

    Zitat von Retrofan
    Zitat von Zirias/Excess

    ich habe schon vor langer Zeit danach gefragt, ob denn jemand konkrete Probleme benennen kann, die über "das GUI ist jetzt anders, find ich sh..." hinausgehen. Da kam relativ wenig.

    Naja, ich gehe als User den Weg des geringsten Widerstands. Mir gefällt VICE 3.4 nicht, also benutze ich es einfach nicht mehr. Ich verwende jetzt parallel Version 2.4 (die ja auch im aktuellen TheC64 verwendet wird) und immer öfter das Alternativ-Projekt Denise. Da wird auf Userwünsche stärker (auch ohne Bug-Report) eingegangen und z.B. für alle relevanten Plattformen ein natives GUI geliefert, also bin ich hier (bei VICE 3.x) quasi raus.

    Ich bin bei VICE ja auch bekanntlich raus :-) Die GUI ist wirklich Schrott (deshalb hatte ich unter Android da auch einen großen Bogen drum gemacht und meine eigene perfekte GUI implementiert... die alle großartig fanden). Auch was die GUI-Funktionen bei Vice anbelangt, funktioniert die Hälfte nicht. Probleme mit dem autom. Speichern, Joysticks funktionierten 2x, dann habe ich es endgültig aufgegeben. Konfiguration... wie Windows, genauso schlimm und umständlich. Ausserdem sind die Jungs bei Vice einfach nur peinlich was Kommunikationsstil anbelangt (nicht vorhanden). Und so wie ich beim Streit mitbekommen habe, bin ich nicht der Einzige der so hinter vorgehaltener Hand denkt (danke für den Zuspruch von sehr vielen Forum64 Mitgliedern!)


    Bzgl. "Denise", danke für den Hinweis (kannte ich noch nicht). Sieht übrigens auf den ersten Blick super aus. Vor allem die GUI. Super aufgeräumt und dem entsprechend übersichtlich. Gibts auch für OSX, das freut mich.


    Also den werde ich mir ansehen, und wenn der erste Blick nicht täuscht, VICE endgültig von der Festplatte löschen. Wäre ja mal schön endlich einen problemlosen C64 Emu zu haben, bei dem alles läuft, und auch noch super zu bedienen ist.

    Das Hauptproblem beim GTK3 VICE ist ja auch gar nichtmal die GUI, weil darauf jetzt ständig rumgeritten wird, sondern vielmehr die schlechte Performance, welche die GTK3 Version auf etlichen Windows Rechnern abliefert, egal wie schnell manche PC's auch sind.


    Sichtbares Ruckeln, welches man einfach nicht wegbekommt, das Auslassen von Frames, usw usw. Deshalb ist diese Version leider auf vielen Windows-PC's nicht wirklich zum zocken oder Demos anschauen zu gebrauchen im momentanen Zustand. Steht ja auch alles bereis im Thread und wurde ausführlich durchgekaut.


    Die GUI wäre mir da ehrlich gesagt zweitrangig, da könnte ich schon mit der GTK3 GUI leben und mich daran gewöhnen, woran ich mich aber nie gewöhnen werde, dass ist diese ekelhafte Ruckelei und das absolut nicht vorhandene weiche Scrolling, was gerade für Gaming unter 50Hz-Vollbild-Modus aber so wichtig wäre.

    So, habe mir "Denise" unter OSX angesehen, zwar auch der übliche Windows Käse, aber viel aufgeräumter, und das was man einstellt, funktioniert auch. In 5 Minuten habe ich das was ich brauchte gefunden und eingestellt. Super ist auch die Einzel- "PRG" Auswahl bei angeklickten D64 Files im Browser (so wie ich es bei meinem C64 EMU auch gemacht habe).


    Das Beste ist, das leidige Ruckeln das man von VICE "gewohnt" war, ist weg :-)

    Selbst bei 50Hz Spielen und einem 60Hz Monitor wurde der Sync so intelligent abgedämpft, das alles glatter durchläuft als wie bei VICE. Übrigens auch coole 2 Shader CRT Einstellungen!


    Und zum ersten mal funktioniert auch mein Joystick out of the Box.


    Damit ist VICE runter von meiner Platte ;-)

    Zitat von AW182

    ... sondern vielmehr die schlechte Performance, welche die GTK3 Version auf etlichen Windows Rechnern abliefert, egal wie schnell manche PC's auch sind.

    Ja, das ist ein Problem über das nicht wenige Windowsnutzer klagen. Aber was soll's? Mehr als mitteilen kann man es nicht. Entweder das VICE-Team reagiert darauf oder eben nicht.


    Die Alternativen werden jedenfalls immer besser und letzten Endes bestimmt der Nutzer, welchen Emulator er verwendet.

    Zitat von Matthias

    So, habe mir "Denise" unter OSX angesehen, zwar auch der übliche Windows Käse ...

    Wie meinst du das jetzt genau? Über 90% der User verwenden nunmal Windows und auf solchen Rechnern läuft "Denise" doch bestens.


    Zitat von Matthias

    Damit ist VICE runter von meiner Platte ;-)


    Vom WinVICE wird demnächst eine upgedatete, neue Version von "Lipti" und "MarkusC64" kommen, da ist dann unter anderem auch das 50Hz Soundbug Problem behoben und noch ein paar andere Sachen verbessert.


    Kannst den Emu dann gleich wieder aufspielen, wenn das kommt.

    Zitat von compyx
    Zitat von Matthias

    Damit ist VICE runter von meiner Platte ;-)

    Danke Schön, das freut mich. Aber deutet das auch das du unser code nicht mehr klaut für deinem emulator auf Android?

    Ist das eine Suggestiv Frage? Oder wieder ein Misskredit Post?


    Du müsstest es eigentlich besser wissen, wenn Du Deine Emails lesen würdest. Genauso Tobias.


    Im übrigen solltest Du wissen das Wörter wie "Asshole" und "Dick" keine geeigneten Kommunikationswörter sind.

    Zitat von AW182

    Vom WinVICE wird demnächst eine upgedatete, neue Version von "Lipti" und "MarkusC64" kommen, da ist dann unter anderem auch das 50Hz Soundbug Problem behoben und noch ein paar andere Sachen verbessert.


    Kannst den Emu dann gleich wieder aufspielen, wenn das kommt.

    Das würde nichts nutzen. Wie erwähnt, GUI.


    Ich finde die Autostart-Auswahl bei D64 Files perfekt bei "Denise".

    Zitat von Matthias

    Das würde nichts nutzen. Wie erwähnt, GUI.


    Dachte, du hättest vorher von der GTK3 GUI gesprochen, nicht von der WinVICE GUI? Oder meintest du beide? Ich persönlich komme mit der WinVICE GUI gut klar (wobei die GTK3 GUI an sich auch nicht schlecht ist). Manches könnte in der WinVICE GUI vielleicht etwas übersichtlicher eingeteilt sein, aber wenn man einmal vertraut mit all den Menues ist, dann geht das gut von der Hand. Aber das mag Geschmackssache sein.

    Zitat von AW182

    Aber das mag Geschmackssache sein.

    Ich würde das etwas differenzierter sehen. Es war sehr aufschlussreich zunächst einige Kritik bzgl. meines Emus zu ernten, weil ich nichts so gemacht habe wie es Windows macht. Bei mir war alles einfacher (übersichtlicher, geradliniger, logischer, reduzierter), aber für Windows User ungewohnter (diese sind möglichst viel Drag-Down und möglichst viele Settings-Scrolllisten gewohnt, sowie eine Suche, damit man nicht so viel Klicken und Scrollen muss :-) ).


    Deshalb würde ich nicht sagen "Geschmack", sondern leider traurige Gewohnheit, weil sie gelernt haben etwas "umständlicheres" zu akzeptieren, ja so gar zu "mögen" ;-)


    Am Ende kam dann die Einsicht, so ähnlich: "Ja ich weiß nicht, eigentlich ist Dein Emu gut wie er ist, ich bin von Windows nur anderes Arbeiten gewöhnt".


    Das sagt eigentlich alles ;-)

    Zitat von Matthias

    Im übrigen solltest Du wissen das Wörter wie "Asshole" und "Dick" keine geeigneten Kommunikationswörter sind.

    Those words actually can express things very well, especially when neither of us speaks the other one's language very well. (I'm assuming you don't speak Dutch, I could be wrong).


    What I said was: "So, just do the right thing: adhere to the GPL and don't be a dick.", which expresses my standpoint in blunt and simple language: Don't be a dick.