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letzter Beitrag von Gerrit am

Assy 250469, VSP Bug

    Ich störe mich immer an dem Wort "Bug". Denn wenn man einen Kniff anwendet, der nur rein zufällig funktioniert u. nie vorgesehen war (ok, ist vieles nicht - aber bei sowas ist eine Grenze erreicht könnte man sagen), ist es kein Bug.

    Sondern ein lucky to have Zusatzfeature.


    U. eigentlich sind die mit "Bug" moderner als die ohne "Bug", da sie die Daten im Ram nicht übernatürlich lange halten (kann ja auch 'mal ein Nachteil sein) - was ja nur rein zufällig so gegeben ist und nicht in derartiger Weise intended.

    Intended is' eher das "Gegenteil".

    Zitat von CommieSurfer

    Ich störe mich immer an dem Wort "Bug". Denn wenn man einen Kniff anwendet, der nur rein zufällig funktioniert u. nie vorgesehen war (ok, ist vieles nicht - aber bei sowas ist eine Grenze erreicht könnte man sagen), ist es kein Bug.

    Sondern ein lucky to have Zusatzfeature.


    U. eigentlich sind die mit "Bug" moderner als die ohne "Bug", da sie die Daten im Ram nicht übernatürlich lange halten (kann ja auch 'mal ein Nachteil sein) - was ja nur rein zufällig so gegeben ist und nicht in derartiger Weise intended.

    Intended is' eher das "Gegenteil".

    Meines Wissens nach kann man den Bug mit viel Glück auch von Basic aus triggern. z.B. mit einem Screen-shake Effekt oder ähnlichem. Ich habe Leider den Link verloren der ins Detail ging, aber ich bin mir relativ sicher das "Bug" schon die korrekte Bezeichnung ist.


    Mehr zum Thema: Mein 250469 hatte wie so viele den VSP Bug. Habe einen neuen VIC II (auch ein R2) reingebaut und soweit mit 4x ein und ausschalten und jedes mal VSP Lab 45min laufen lassen kein Fehler soweit.


    Soweit ich weiss ist den Test einmal lange durchlaufen lassen ja nicht genug, da bei jedem Einschalten der VIC II einen anderen Ausgangsstand haben kann. Weiss eigentlich jemand wie viele es da gibt?

    Zitat von MiCv2

    Hier gibt es das Neue DRAM- Ersatz mit VSP- Fix :thumbup:

    https://www.protovision.games/…_info.php?products_id=255

    Das ist vermutlich das gleiche, was ich auf Grundlage von Gerrits Arbeit gemacht habe. Die Platine arbeitet mit einem Oder-Gatter wenn ich mich nicht verguckt habe und kann auf der ASSY 250 466 Probleme machen. Meine Platine hat diese Problem nicht (nur empirisch gezeigt) und ist billiger. Dafür ist meine etwas aufwendiger zu löten.

    Wollte noch hinzufuegen das mein ASSY 250469 nach dem tausch des VIC-II jetzt auch wirklich VSP fest ist. Vorher gab es 20-30min nach dem Einschalten oft Fehler. Auch Demos und Mayhem in Monsterland machten m.u. Probleme.


    Nach dem VIC-II Tausch jetzt:


    -4x Ein- und aus, VSP Lab 1.1 45min - keine Probleme (Tag 1)

    -7x Ein- und aus, VSP Lab 1.1 75min - keine Probleme (Tag 2)

    -1x VSP Lab fuer 24h - keine Probleme (Tag 3)


    Es war also bei mir ganz sicher der VIC-II da keine anderen Komponente getauscht oder geaendert wurden.

    Zitat von VomitOnLino

    Meines Wissens nach kann man den Bug mit viel Glück auch von Basic aus triggern. z.B. mit einem Screen-shake Effekt oder ähnlichem. Ich habe Leider den Link verloren der ins Detail ging, aber ich bin mir relativ sicher das "Bug" schon die korrekte Bezeichnung ist.

    In solchen Fällen in denen allein der Ram daran Schuld ist, kann man aber nicht von Bug sprechen. Auch solche Rambauasteine funktionieren rein nach Spec ja zu 100% wie er soll / sie sollen.

    Dass es für bestimmte Methoden / allein im C64 vermeintlich nicht so ist, ist dann wieder eine andere einfach nur unglückliche Sache.


    Ok, wenn jedoch exakt das gleiche betroffene Board mit exakt den gleichen Rams aus meinem in diesem Post vorstehenden Satz mit einem VIC Tausch oder anderem ebenfalls frei von dem Effekt würde, dann könnte man doch von einem "Bug" sprechen. Da Commodore dann doch hätte etwas anders stricken und timen können. Aber da gab's ja noch kein Mayhem In Monsterworld, sie konnten es also nicht wissen ;).

    Zitat von Gerrit
    Zitat von knusis

    Die Platine arbeitet mit einem Oder-Gatter wenn ich mich nicht verguckt habe und kann auf der ASSY 250 466 Probleme machen.

    Wobei immer noch nicht wirklich klar ist warum und warum es mit dem Inverter funktioniert.

    Das weiß ich auch nicht, daher habe ich das unten auch dazu geschrieben.


    Zitat von knusis

    Meine Platine hat diese Problem nicht (nur empirisch gezeigt) ...

    Aber ich kann dieses Verhalten mit jeder SRAM-Lösung mit OR-Gatter reproduzieren in dem ich die 74LS257 von Fairchild einsetze. Die von Fujitsu machen ab und zu auch Probleme.

    Zitat von CommieSurfer

    In solchen Fällen in denen allein der Ram daran Schuld ist, kann man aber nicht von Bug sprechen.

    Ein Schreibzugriff auf ein Register des Videochips kann RAM-Inhalte zerstören - wie sollte das kein Bug sein?!

    Zitat von Mac Bacon
    Zitat von CommieSurfer

    In solchen Fällen in denen allein der Ram daran Schuld ist, kann man aber nicht von Bug sprechen.

    Ein Schreibzugriff auf ein Register des Videochips kann RAM-Inhalte zerstören - wie sollte das kein Bug sein?!

    Das kommt aber nicht vom Ram alleine - der erfüllt sicher alle Specs und Tests, (in anderen Computern läuft der Ram). Das ist es ja gerade.

    Und vermeintlich quergedachter / anders, als vermutlich interptreitiert, war mein Satz sowieso gemeint. Aber lassen wir das.

    Zitat von CommieSurfer
    Zitat von Mac Bacon
    Zitat von CommieSurfer

    In solchen Fällen in denen allein der Ram daran Schuld ist, kann man aber nicht von Bug sprechen.

    Ein Schreibzugriff auf ein Register des Videochips kann RAM-Inhalte zerstören - wie sollte das kein Bug sein?!

    Das kommt aber nicht vom Ram alleine

    Das behauptet ja auch keiner. Es ist ein Bug im VIC.

    Zitat von Mac Bacon

    Es ist ein Bug im VIC.

    Wie war das jetzt noch mal? Der VIC-II ist ja nun mal fürs RAM-Refresh verantwortlich. Und der VSP-Bug tritt nicht in allen C64 auf, was vermutlich an der unterschiedlichen RAM-Bestückung liegt (lies: verschiedene Hersteller der RAM-Chips mit unterschiedlichen Specs)?

    Zitat von -trb-
    Zitat von Mac Bacon

    Es ist ein Bug im VIC.

    Wie war das jetzt noch mal? Der VIC-II ist ja nun mal fürs RAM-Refresh verantwortlich. Und der VSP-Bug tritt nicht in allen C64 auf, was vermutlich an der unterschiedlichen RAM-Bestückung liegt (lies: verschiedene Hersteller der RAM-Chips mit unterschiedlichen Specs)?

    Nee, das Problem läßt sich durch RAM-Tausch selten/nicht beheben, außer durch SRAM. Aber ein VIC, der's nicht hat, läuft (fast?) immer in anderen Boards auch fehlerfrei. Von der Masse her bin ich vielleicht nicht repräsentativ, aber bei meinen sytematischen Tauschversuchen wanderte der Fehler immer mit dem VIC mit, nicht mit dem RAM. Bei Erwärmung des VIC hat sich der Fehler z.T. stark selbst reduziert - ebenso abhängig vom VIC, nicht vom RAM.

    Zitat von -trb-

    Der VIC-II ist ja nun mal fürs RAM-Refresh verantwortlich.

    Der VSP-Bug ist kein Problem mit dem Refresh des RAMs. Es ist einfach eine Änderung von den vom VIC generierten Adressen zum falschen Zeitpunkt (Zu nahe an der fallenden Flanke von /RAS) Womit im RAM mehr als eine Zeile selektiert und auf die Leseverstärker geschaltet wird. Wenn man sich an das korrekte Timing der Signale hält passiert das nicht, aber bei diesem Fehler ist das nicht der Fall. Da bei DRAMs der Inhalt der Speicherzellen nach dem Auslesen weg ist muss er zurückgeschrieben werden (das passiert im RAM selbst sobald /RAS wieder auf HIGH wechselt). Das funktioniert problemlos wenn wirklich nur eine Zeile selektiert wurde. Wurde mehr als eine selektiert sind hingegen die Daten aus den beiden Zeilen immer dann kaputt wenn die jeweilige Leitung der einen Zeile eine 0 lieferte und die der anderen Zeile eine 1.


    Ein SRAM hat deshalb keine Probleme weil die Daten in einem FlipFlop gespeichert werden. Da liefert ein Adresswechsel zur falschen Zeit nur falsche Daten an VIC, aber zerstört sie nicht im RAM selbst.