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letzter Beitrag von emulaThor am

Webbrowser für 8-Bit-Rechner

    Könnte es sein, dass oft überlesen wird, dass es in erster Instanz um eine reduzierte Darstellung geht? Kein Ersatz, sondern um Machbarkeit und Relevanz. Text-only, einstweilen. Das würde einigen, mir jedenfalls, genügen. Für mehr Darstellung gibt's BBSs und das Gerät, mit dem ihr grade geschrieben habt.


    Warum muss das eigentlich permanent explizit bezweifelt werden? Nur damit sich die Coder/Grafiker mehrmals öffentlich rechtfertigen müssen, daran weiterarbeiten zu wollen? Wir sind in einem 64er- und andere 8bitter-Forum, da sollte solchen Vorhaben die volle Empathie und Unterstützung entgegen schwingen. Wenn es klappt, ist es eine großartige Sache! Wenn nicht, habt ihr noch viel Zeit zu schreiben, wie ihr es immer schon besser gewußt habt, oder auch daran gescheitert seid.


    Macht euch nützlich, ihr IT-Topchecker, und hört auf, herum zu unken. :dafuer:

    Zitat von Ballblazer

    sondern um Machbarkeit und Relevanz

    Das ist doch ein Widerspruch oder nicht? Bzw. es ging doch gerade eben um die Relevanz, wo einer meinte, das wuerde viele dazu bewegen, sich ein WiFi-Modul zu holen, und daraufhin ein anderer meinte, dass das vermutlich kaum einer nutzen wird. Oder meinst Du eine andere Form der Relevanz?

    Zitat von Snoopy

    Das bezweifele ich, auch wenn ich dem Projekt als Ganzes viel Erfolg wünsche.

    Von mir stammt die Aussage nicht – aber "viele" in Kombination mit diesem Forum meint immer sowas wie "bis zu 20 Leute". ;)


    Zitat von Snoopy

    Genau so wie heutzutage niemand einen C64 ernsthaft für Textverabeitung nutzt, wird auch nahezu niemand - mehr als für ein paar Testseiten und mal aus Neugierde - mit einem C64 im Netz surfen. Das ist einfach nicht "sein Gebiet".

    Wie mehrfach von mir gesagt: Ich gehe von einer potentiellen Nutzerschaft aus, die ihre Retro-Computer "liebt" und nach Verwendungszwecken (Futter) dafür sucht. Das einzige, was der Nutzer vielleicht noch anschaffen möchte, ist ein WiFi-Modem für 10 der 20 Euro (wie ich es gerade gemacht habe), wenn er es nicht schon wegen ein paar BBS-Besuchen angeschafft hat. Es geht darum, weitgehend "tote" Hardware nochmal anzuwerfen, weil es dafür einen neuen Grund gibt und nicht darum, Irgendwen dazu zu bewegen, sich einen C64 zum Surfen zu kaufen.


    Zitat von Snoopy

    Aber man sollte schon auch den Aufwand/Nutzen-Faktor nicht komplett vernachlässigen und sich hin und wieder fragen, ob es "Sinn macht", sich in ein Projekt reinzuknieen oder nicht.

    Ich denke, dass das jeder für sich tut. Deswegen gibt es zwei oder drei Leute, die etwas für das Projekt tun (vielleicht nur, weil sie wissen wollen, was geht) und eine schweigende Mehrheit, die es nicht tut. Man muss hier keinen überzeugen, dass es Zeitverschwendung ist – das glaubt die Mehrheit ohnehin schon. ;)


    Zitat von Ballblazer

    Könnte es sein, dass oft überlesen wird, dass es in erster Instanz um eine reduzierte Darstellung geht?

    Manchmal glaube ich das auch. Die Vorstellung bewegt sich irgendwo zwischen "nicht machbar" (Safari/Chrome) und Spielzeug (40-Zeichen-Lynx in langsam), wobei meisten die Extrema angenommen werden. Das Projekt möchte aber irgendwas dazwischen sein. Aber weil wir uns hart an der Grenze des für den C64 machbaren bewegen, kann man, ohne es zu tun, nicht wissen, wie die Sache ausgeht.


    Natürlich wird der C64-Browser vorwiegend ein Textbrowser sein und er wird keine CSS-Ansicht der Website anzeigen können. Der Proxy fragt nach der Mobil-Ansicht einer Website und wirft fast alles außer dem textlichen Inhalt weg. Das Ergebnis versucht er etwas aufzuhübschen und das bekommt der Browser geliefert. Wem das nicht reicht, der soll einen PC nehmen – sowas ist nun mal nur was für Fans von Retro-Hardware, die sich auf Kompromisse einstellen mögen. Beim C64 bekomme ich nun mal auch keine 3D-FPS-Games mit tausenden von Gegnern in 4K-Auflösung, sondern Games mit 8 Sprites und 16 Farben. Jeder hier weiß das und rechnet auch nicht mit mehr.


    Zitat von Ballblazer

    Macht euch nützlich, ihr IT-Topchecker, und hört auf, herum zu unken.

    Danke für den Aufruf.

    Ich würde ihn mit Sicherheit nutzen. Alleine um mal abzuschalten lasse ich manche Tage meinen I7 einfach aus und Spiele / Arbeite einfach nur mit dem C64. Ich könnte mir gut vorstellen ein Wochenende oder eine komplette Woche lediglich den C64 an zumachen und den PC in Urlaub zu bringen.

    Zitat von Retrofan

    Durch die Trennung von Inhalt und Optik (CSS) ist es viel einfacher als früher, den Inhalt zu extrahieren. Man kann das alles mal für sich testen, wenn man Lynx verwendet oder im Browser alle modernen Fähigkeiten ausschaltet. Das, was man dann sieht, ist aber nur die Basis – das soll dann der Proxy wieder ein wenig "aufhübschen" (Leere Flächen raus, Menüs bauen, Links kürzen ...).

    Ich hab das mal gemacht und das Video wieder ins Netz gestellt.
    Fazit: Es kommt wahrscheinlich auf den Umfang der Seite an, moderne CMS "müllen" den Browser doch eher mit Menü- und Linkinhalten zu, bis man zum wesentlichen kommt muss man viele leere Kilometer machen. Das vernünftig umzuwandeln ist nicht unmöglich, aber doch eine Challenge.

    Zitat von Rotzwald

    Ich hab das mal gemacht und das Video wieder ins Netz gestellt.

    Genau den Weg bin ich mit Lynx hier auch schon gegangen (hatte es mit Screenshots dokumentiert). Danke für die Aufzeichnung.


    Zitat von Rotzwald

    Fazit: Es kommt wahrscheinlich auf den Umfang der Seite an, moderne CMS "müllen" den Browser doch eher mit Menü- und Linkinhalten zu

    Die Startseite dieses Forums ist aber auch eine elende Linkwüste, fast ohnegleichen. Dagegen sind so Seiten, wie Heise.de oder alle Blogs quasi Mini-Homepages. Was du da in Lynx siehst, wäre das, was der Proxy nach der ersten Runde rausspucken könnte. Dann aber würde er "Link-Listen" zu Pulldown-Menüs umwandeln, wodurch das Scrollen zu den Top 20 fast wegfallen würde. Das Verfahren dafür wurde schon erörtert. Zudem würde der C64 Browser das Anmelde-Formular grafisch darstellen, wie man es von gängigen Browsern so kennt. Und um den C64 weiter zu entlasten, könnte der Proxy alle (teils langen) Link-URIs einfach durchnummerieren und bei Klick den Link auflösen (eine Sessionbehandlung vorausgesetzt).


    Der C64-Browser würde nach meinem Dafürhalten (und im Gegensatz zu Lynx) Mausunterstützung bieten, was das Durchhangeln durch die Links unnötig macht. Einfach schnell nach unten scrollen und den gewünschten Link anklicken. Und gewiefte User gehen ja gar nicht mehr über die Forums-Startseite, sondern springen direkt in die abonnierten Threads.


    Das wird natürlich alles kein Kinderspiel – aber ich sehe das als durchaus machbar an – ganz ohne (von manchen vermutete) KI.

    Zitat von ZeHa

    Das ist doch ein Widerspruch oder nicht? Bzw. es ging doch gerade eben um die Relevanz, wo einer meinte, das wuerde viele dazu bewegen, sich ein WiFi-Modul zu holen, und daraufhin ein anderer meinte, dass das vermutlich kaum einer nutzen wird. Oder meinst Du eine andere Form der Relevanz?

    Machbarkeit bezieht sich auf den Browser. Relevanz meint in meinem Fall, das Selbstbau-Projekt Wir bauen uns für 1,74€ ein Wlan Modem anzugehen. Das reizt mich aus Bastelfreude; weil die Vorstellung, den C64 mit einem Drahtlosnetzwerk verbinden zu können, so ungefähr den Kick gibt, den ich als Teenie mit einem Akustikkoppler beim Anwählen von Mailboxen hatte. Der wurde aber schnell schwächer, und ich fand keinen relevanten Grund, den geliehenen Akustikkoppler nach dem ersten Hausarrest wegen hoher Telefonrechnung noch zu behalten. Zu lesen gab es wenig spannendes, Zeit war ein Kostenfaktor, meine Eltern waren not amused, nicht erreichbar zu sein und was Software betraf, gab's im Pausenhof von allem genug.
    Ich würde das Modem sehr gerne nachbauen (und hoffen, dass ich's hinkriege) – aber nicht, um damit allein BBS ansteuern zu können. Mit dem Webbrowser wird das aber relevant: ich kann es zum rudimentären Internetzeitvertreib nutzen, Foren, online Magazine, Tageszeitungen lesen.


    Text-only, read only, and happy. :D

    Zitat von Rotzwald

    Das geht eh schon mit contiki und rrnet.

    Aber nicht mit RS232 Wifiadaptermodems.

    Zitat von Ballblazer

    RRnet will ich nicht, allein des CAT-Kabels wegen.

    Dann nimm eine Wifi Bridge. Dann brauchst Du kein Kabel.

    Danke für den Tipp. ESP8266, OLED-Display und weitere Teile sind schon für das Wir bauen uns für 1,74€ ein Wlan Modem (darf man dem einen schlankeren Namen geben?) bestellt. Kostet bisher €12, dauert 4 - 6 Wochen bis alles da ist, damit probiere ich mein Glück.

    Zitat von Retrofan

    Das Projekt möchte aber irgendwas dazwischen sein. Aber weil wir uns hart an der Grenze des für den C64 machbaren bewegen, kann man, ohne es zu tun, nicht wissen, wie die Sache ausgeht.
    […]
    Natürlich wird der C64-Browser vorwiegend ein Textbrowser sein und er wird keine CSS-Ansicht der Website anzeigen können. Der Proxy fragt nach der Mobil-Ansicht einer Website und wirft fast alles außer dem textlichen Inhalt weg. Das Ergebnis versucht er etwas aufzuhübschen und das bekommt der Browser geliefert.
    […]
    Jeder hier weiß das und rechnet auch nicht mit mehr.

    Reicht vollkommen, das alleine wäre mir ein Knaller. Browse64 FTW! :thumbup:

    Zitat von Ballblazer

    Danke für den Tipp. ESP8266, OLED-Display und weitere Teile sind schon für das Wir bauen uns für 1,74€ ein Wlan Modem (darf man dem einen schlankeren Namen geben?) bestellt. Kostet bisher €12, dauert 4 - 6 Wochen bis alles da ist, damit probiere ich mein Glück.
    Reicht vollkommen, das alleine wäre mir ein Knaller. Browse64 FTW! :thumbup:

    Der Betreff "für 1,74€" ist doch sowiseo unpräzise. Nenne mir eine Quelle, wo Du den ESP plus Userport plus Kabel plus Drumherum für 1,74€ bekommst.

    Zitat von Ballblazer

    Richtig. :rolleyes: War das nicht so, dass der Strangersteller die anderen Teile noch rumfliegen hatte? Wie auch immer, es bleibt ein günstiges Projekt, dass man potentiell erfolgreich nachbauen kann. Wäre eine schöne Sammelbestellung für eine passende Platine. Hier geht's um den Browser.

    Last OT: Wenn man alles liegen hat, kommt man sogar auf 0€ :whistling: . Trotzdem hatte man selbst dann Beschaffungskosten.

    Zitat von Retrofan

    Wie mehrfach von mir gesagt: Ich gehe von einer potentiellen Nutzerschaft aus, die ihre Retro-Computer "liebt" und nach Verwendungszwecken (Futter) dafür sucht.

    Ich bin auch vom Fach - langjähriger Entwickler (u.a. PHP, Java, JavaScript) und Gestalter (HTML, CSS).
    Wäre es nicht sinnvoller, einen "Browser" - wenn er nun schon für eine spezielle Klientel (64er und 128er User) gedacht ist - lieber für ein entsprechendes eigenes Netzwerk wie seinerzeit Quantum Link o.ä. zu optimieren? Warum sich die vorgegebenen Zwänge, Mittel und Wege von HTML & Co. auferlegen (z.B. Tags und Styles, Skripting), um dann doch eine Technik abzuspecken, für die diese alten 8-Bit'er nicht wirklich viel Rechenpotential aufbringen können.


    Soweit ich es verstanden habe, sollen entsprechend vom 8-Bit-Client abgerufene Seiten über eine Art Proxy durchgeschleust werden, um den Inhalt dann entsprechend abzuspecken und aufzubereiten. Macht es da nicht mehr Sinn, über eine komplett eigene Plattform nachzudenken und die Fähigkeiten der kleinen Maschinen dann entsprechend auszureizen?


    Ich hätte durchaus Interesse, ein 8-Bit Netzprojekt durch Mitarbeit zu unterstützen. Aber ist die Wahl eines Browsers für "moderne" Websites wirklich so erstrebenswert?
    Es muss doch recht viel Arbeit in so ein Projekt gesteckt werden, wie ich das mal grob einschätze. Was nützt die Machbarkeitsstudie, wenn summa sumarum die Maschinen dabei trotzdem schnell an ihre Grenzen stoßen, weil heutige Websites schon von der Textmenge her durchaus den Rahmen unserer kleinen Freunde sprengen können.
    Nur das Links-Verzeichnis beim C64-Wiki fast schon knapp 25.000 Zeichen - ohne Tags, versteht sich.


    Nichts liegt mir ferner, als das Thema hier zu verteufeln. Im Gegenteil, die Idee finde ich spitze.
    Allerdings denke ich, dass man mit einem "8-Bit-gerechten" nativen Netzwerk-Angebot bessere Ergebnisse bekommen könnte. Dort könnten durchaus Ansätze neuester Entwicklungsaspekte einfließen. Und die 8-Bit-Clients würden genau das Material (in Größe, Format und Qualität) erhalten, welches auch vom jeweiligen Ersteller der Seite/Site beabsichtigt wurde.
    Dazu noch eine passende Entwicklungsumgebung, mit der sich entsprechende Inhalte für's Netz erstellen ließen.


    Egal, wohin sich das Thema hier entwickelt. Ich werde das auf jeden Fall verfolgen und schauen, ob ich mich da irgendwie einbringen kann.

    Die Idee habe ich weiter vorne auch schon vorgeschlagen, eine Art "C64 Web" wo man vor allem C64-bezogene Informationen findet und zB Downloads von C64-Software usw. Das fände ich schon irgendwie cool. Die Seiten könnte man so machen, dass man sie auch in einem richtigen Browser anschauen kann. Oder man könnte für bestimmte Seiten wie zB CSDb oder C64-Wiki entsprechende Konverter schreiben, dass diese Seiten vollständig im C64 Web aufrufbar sind.


    Aber das ist nicht das Thema hier im Thread. Finde die Idee aber durchaus reizvoll, wenn sie gut umgesetzt wird. Denn der Nutzen eines solchen Webs wäre unterm Strich vielleicht größer als beim "echten" Web mit einem generischen Konverter.

    vielleicht eine c64-web-app, und im internett daten dafür vorgekaut


    z.b. so:


    gps sagt du bist in aachen 50,77823° N, 6,08864° E
    deine temperatur ist 37°C (oder du bist krank)
    der temperaturmesser am userport mißt 24,7°C im Schatten (also hinterm moni)
    dein chinesischer glückkeks sagt: niemand ist schlauer als der schlauste
    dein herz schlägt mit 100 das sieht man