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letzter Beitrag von axis/cascade am

Videos vom C64 aufnehmen

    Zitat

    Original von Retrofan
    Dann läuft das Video mit doppelter Geschwindigkeit ;)

    ich meinte natürlich dann auch mit halber Framerate.... mit nen langsamen Refresh hätte man doch von allein dann nen Weichzeichner-Effekt.... (ich nehme mal an das die Videos letztendlich auf nen TV oder Beamer gezeigt werden sollen, am PC könnte man ja einfach den Emulator laufen lassen... )


    sl FXXS

    Zitat

    Original von DMC
    Fakt ist, dass das ganze schon irgendwie an der Aufnahme zu scheitern scheint. Ich probiere hier gerade mal mit DScaler was rum, komme aber noch zu keinem rentablen Ergebnis. Eventuell liegt das ganze auch an meiner Notebook-Capture-Card. Ich werde jetzt nochmal ein paar Tests anstellen und hoffe, dass ich noch irgendwie herausbekomme, wie ich das am PC hinbiegen kann.


    Kannst du mal einen kurzen Ausschnitt (so 20 MB) deines original Captures (also volle PAL-Auflösung, Interlaced) hochladen? Ich würde gerne mit FCP einen kleinen Test durchführen, um zu 50 Frames zu kommen.

    Retrofan: Kann ich gerne am WE mal machen. Habe die nächsten beiden Tage wenig Zeit dafür. Mach ich aber definitiv am WE.
    Wobei ich mit Huffyuv oder unkomprimiert aufnehme. Da wirste bei 20MB nicht wirklich viel Freude mit haben, weil viel zu kurz. Reicht das auch, wenn ich Dir was divx-mäßiges einstelle?


    Ich habs jetzt soweit geschafft, dass die Videos mit Laufschrift einigermaßen aussehen und man sie lesen kann.


    Erster Test war, das RSI-Demo (was ich hier gepostet habe) mit dem Videorekorder aufgenommen habe, und mir das anschließend angeschaut habe. Fazit: Sieht genau so aus, wie auf dem VGA-Bildschirm, an dem der Amiga hängt. 1:1 sozusagen (wenn man von der Bildqualität mal absieht, aber darum gehts hier ja weniger).


    Als nächstes habe ich den Output vom Videorekorder über die TV Capture-Karte aufgenommen mit dem Ergebnis, dass die Laufschrift wieder regelmäßig rumzuckelt.


    Um das nochmal zu erläutern: Es geht nicht um das vom Emulator bekannte sprunghafte Ruckeln! Es ist vielmehr das gleichmäßige Zuckeln (was für ein bescheuertes Wort!), was die Laufschrift nicht so weich erscheinen läßt.


    Danach hab ich den Laptop gleichzeitig an einen VGA-Monitor gehängt und diesen auf 100 Hz eingestellt. So konnte ich das Bild am TFT vom Laptop mit dem Bild auf dem VGA vergleichen. Unterschied: Nicht der geringste. Das sieht auf beiden Monitoren exakt gleich aus.


    Dann hab ich ein wenig mit der FPS-Zahl gespielt. Auch die von sauhund beschriebene bobbing-Methode von VirtualDub ausprobiert.
    Fazit: Keine der probierten Methoden funktioniert zufriedenstellend. Es ist also schonmal kein Interlace Problem. Die Sprünge zwischen den einzelnen Frames scheinen einfach zu groß zu sein. Damit meine ich den Weg, den die Laufschrift zwischen zwei Frames zurücklegt, ist imho zu groß, als das ein sanfter Übergang dabei entstehen könnte.


    Summasumarum hab ich jetzt ca. 2 Wochen - ca. 3 Stunden am Tag - damit verbracht, ein ordentliches Video zu schreiben, und es ist mir nur in Teilen gelungen. Zufriedenstellend ist das bisher allerdings noch nicht. Und eine richtige Erklärung, warum das so ist, fehlt mir bisher auch noch.


    Das nur mal so als Zwischenstand.

    wie gesagt, in dem video das du gepostet hast sind *eindeutig* immer zwei gleiche frames hinternander. also quasi ein mit 25hz ohne interlace digitalisiertes video wo jeder frame zweimal drin ist.


    darum wäre es wirklich interessant ein unkompremiertes video zu sehen (und da würde auch eine halbe sekunde reichen), damit man rauskriegen kann ob es jetzt deine software ist die das später vermurkst, oder ob schon beim digitalisieren was schief läuft (vermutlich letzteres, wenn der bob filter nichts bringt).

    Zitat

    Original von DMC
    Retrofan: Kann ich gerne am WE mal machen. Habe die nächsten beiden Tage wenig Zeit dafür. Mach ich aber definitiv am WE.
    Wobei ich mit Huffyuv oder unkomprimiert aufnehme. Da wirste bei 20MB nicht wirklich viel Freude mit haben, weil viel zu kurz. Reicht das auch, wenn ich Dir was divx-mäßiges einstelle?


    Ja, ich denke ein DivX ist OK, nur die volle PAL-Auflösung und beide Fields je Frame sollten enthalten sein, also Interlaced lassen und nichts Filtern o.ä.

    @sauhund: Jep. Bei dem Video, welches ich geposted habe, waren eindeutig zwei gleiche Frames hintereinander. Hab mir das nochmal angesehen, nachdem Du darauf hingewiesen hast. Das muss ruckeln. ;)
    Das hab ich verhunzt!


    Bei den neuerlich aufgenommenen Videos ist das aber nicht der Fall. Die haben schön jeden Frame unterschiedlich. Nur ist das hier so, dass die Bildveränderungen zwischen den Frames zu groß sind und somit keine saubere, weiche Animation zustande kommt. Ich vermute mal, dass es daran liegt, dass die Videos mit 25fps gecaptured worden sind. Wenn ich die mit 50fps aufnehmen würde, wäre das vermutlich besser. Aber ich befürchte, dass ich nicht mit 50fps aufnehmen kann. Jedenfalls klappt das in VirtualDub nicht.


    Ich poste heute abend mal ein neues Video. Dann wisst ihr, was ich meine (bin gerade auf Arbeit).

    Eina Frage die imho noch nicht ganz klar ist:
    Kann deine Karte eigentlch 50fps? Es kann doch sein, dass sie nur mit 25 fps Bilder zieht und wenn du mit 50 fps von der Applikation aufnimmst, dass dann immer 2 Bilder identisch sind.
    BT878 kann das zB nur ohne Overlay-Preview, weil er nur ein IRQ/Transfer pro Halbbild macht.

    Meiner Meinung nach benötigt man gar keine 50 Frames, da man 25 Frames mit je 2 Fields (ist ja interlaced) hat und somit eine zeitliche Auflösung von 50 unterschiedlichen Bildern je Sekunde. Man muss halt nur aus jedem Field (in der richtigen Reihenfolge) einen Frame machen (wodurch sich die vertikale Auflösung halbiert) und darauf achten, dass die Frames nicht vertikal springen (also die fehlenden Scanlines abwechselnd einmal nach oben, einmal nach unten ergänzen). Das ist schon alles ;)


    Deshalb hätte ich ja gerne ein "gecapturetes" Video mit voller vertikaler PAL-Auflösung, interlaced, wie es die Karte liefert. Gerne auch DivX-komprimiert, nur bitte ohne Deinterlacer oder andere verschlimmbessernder Filter. Vielleicht finden Sauhund oder ich ja eine einfache Lösung zur optimalen Umwandlung. Wie gesagt, ich stelle mir das wie oben beschrieben vor.

    *seufz* Warum weiter über die Ursache diskutieren, wenn das Problem schon mehrmals herausgestellt wurde?


    Was Du brauchst ist ein Filter, der aus einem PAL interlaced Frame zwei progressive Frames mit halber vertikaler Auflösung macht.


    Capture Karten können nicht 50fps non-interlaced aufnehmen, weil sie primär zum Capturen von Videos gemacht wurden, und nicht von alten Videospielkonsolen/Computern. Sie behandeln das Non-Interlaced Video wie Interlaced Video und fügen 2 Bilder zu einem zusammen, gerade und ungerade Linien. Die müssen, um die volle Famerate wieder zu erhalten, wieder auseinandergenommen werden, was in 2 Bildern mit halber vertikaler Auflösung resultiert.


    Würde man das mit modernen Begriffen erklären könnte man sagen, dass der C64 ein 288p Signal ausgibt, die Capture Karte macht daraus ein 576i Signal mit halber Framerate, und was wir wieder wollen ist ein 288p Signal mit doppelter Framerate. Die wenigsten Bild"verbesserungs" filter verbessern wirklich etwas am Bild, meistens werden einfach nur redundante Informationen hinzugefügt.


    So ein Filter, der das bewerkstelligt, ist mir leider nicht bekannt. ganz einfach deshalb, weil 50Hz progressiv in der professionellen Videobearbeitung gar nicht auftaucht.


    De-interlacing ist nur ein Algorithmus, der Kammstrukturen durch intelligente Zeilenverdopplung herausfiltert, aber nichts an der Framerate ändert! Andere Filter wie Motion Blur oder so bringen ebenfalls nichts, da sie nichts an der Framerate ändern.


    Zu den restlichen Feststellungen: je mehr fps man hat, desto stärker kann das Auge Unregelmäßigkeiten im Bildfluss feststellen. D.h. Verzögerungen bei einem 50fps Video merkt man viel stärker als in einem 25fps Video. Auch eine grössere Nähe zur Refresh Rate der Videokarte kann ein Grund dafür sein. Das ist der Grund, warum das Ruckeln in Emulatoren viel stärker auffällt als in Videos, die abgespielt werden.

    Oliver: Könnte ja sein, dass die Ursache dafür immer noch nicht so ganz klar ist und man deshalb weiter diskutiert?! ;)


    Was ich bisher verstanden habe:


    Aufnahme Interlaced:


    Aufnahme von Bild 1 mit halber vertikaler Höhe
    Aufnahme von Bild 2 mit halber vertikaler Höhe
    Mischen von Bild 1 sowie Bild 2 in einen Frame und Speichern des ganzen.


    Dann das ganze wieder von vorne und zwar mit 50 (Halb-) Bildern pro Sekunde.


    Somit habe ich ein 25fps Video. Fertig.


    Um das ganze wieder auseinander zu dröseln, lade ich das Video in VirtualDub im Field Modus, was dazu führt, dass jedes Field (also jedes Halbbild) in einem eigenen Frame platziert wird. Somit habe ich ein 50fps Video mit halber vertikaler Auflösung ohne Interlace-Linien. Das hat mit Filtern erstmal garnichts zu tun und ich habe ja genau das erreicht, was Du geschrieben hast.


    Nur leider ist das Ergebnis wenig befriedigend, da das Video mit den beiden Halbbildern im Ergebnis genauso ruckelt, womit ich wieder am Anfang wäre und immer noch nicht verstanden habe, woran das liegt.


    Wenn ich mit einem VCR vom Amiga direkt aufnehme, habe ich diese Probleme nicht. Und da erkläre man mir bitte mal den Unterschied.

    Zitat

    Original von Oliver_A
    Was Du brauchst ist ein Filter, der aus einem PAL interlaced Frame zwei progressive Frames mit halber vertikaler Auflösung macht.


    Soweit sind sich ja alle hier einig und jeder hat es in seinen Worten noch einmal formuliert, damit alle anderen sicher sein können, dass alle das gleiche meinen. Welcome ;)


    Warum VirtualDub im Field Modus das Extrahieren der Fields nicht richtig hinbekommt (zumindest was die Wirkung des Ergebnisses angeht) kann ich nicht sagen.


    ALeX (hier im Forum nicht aktiv) und ich haben schon einige kleine Projekte in den Bereichen Video-Optimierung, Farbanpassung, Rasterung und Konvertierung zusammen gemeistert und er hat mir angeboten (falls er genug Zeit hat) mal einen kleinen Filter für FCP (und evtl. auch der kleinen, günstigen Version FinalCut Express) zu entwickeln, der genau das tut, was ich weiter oben beschrieben habe. Ich kann mir eigentlich (ungeachtet der VirtualDub-Versuche) nicht vorstellen, dass das Ergebnis nicht gut aussieht, wenn im Basismaterial alles Nötige enthalten ist.


    Falls das funktionieren sollte, kann man ja immer noch gucken, mit welchen anderen Tools es auch zu bewerkstelligen ist bzw. das Finishing des Videos mit einem Mac durchführen (sooo selten sind die ja nun auch nicht). Wenn es nicht funktionieren sollte, wäre ich auch erst einmal ratlos.

    Zitat

    Original von DMC
    Um das ganze wieder auseinander zu dröseln, lade ich das Video in VirtualDub im Field Modus, was dazu führt, dass jedes Field (also jedes Halbbild) in einem eigenen Frame platziert wird. Somit habe ich ein 50fps Video mit halber vertikaler Auflösung ohne Interlace-Linien.


    Nur leider ist das Ergebnis wenig befriedigend, da das Video mit den beiden Halbbildern im Ergebnis genauso ruckelt, womit ich wieder am Anfang wäre und immer noch nicht verstanden habe, woran das liegt.


    Ideen für mögliche Ursachen: Hat der exportierte Film wirklich 50fps und sind alle Frames unterschiedlich? Ist die Reihenfolge der extrahierten Fields richtig herum gewählt? Sind die Auffüllungen der jeweiligen Scanlines so gewählt, dass das Video nicht vertikal hüpft?


    Fakt ist, Dein 50fps Video ist in Wirklichkeit nur 25fps, weil jedes Halbbild 2 mal vorkommt. Wie gesagt, was Du auf keinen Fall tun darfst ist, einen De-interlacer zu beutzen. Der geht nämlich hin, und rechnet die Unterschiede der 2 Halbbilder weg, was grob einer Halbierung der Framerate gleich kommt.


    Zitat


    Wenn ich mit einem VCR vom Amiga direkt aufnehme, habe ich diese Probleme nicht. Und da erkläre man mir bitte mal den Unterschied.


    Du wirst auch keine Probleme haben, wenn Du das Interlaced Video File von der Capture Karte auf DVD brennst, und auf einem DVD Spieler abspielst der an einem 50Hz Fernseher angeschlossen ist. Sowohl Capture Karte als auch Videorekorder speichern die Bilder Interlaced, werden auf einem normalen TV jedoch korrekt angezeigt, weil der Fernseher die beiden Halbbilder wieder nacheinander anzeigt. Ein non-interlaced Computer Screen jedoch zeigt beide Halbbilder gleichzeitig an, deshalb die Kammstrukturen. Und das gleichzeitige Anzeigen kann man nur verhindern, indem man beide Bilder wieder heraustrennt, indem man die geraden/ungeraden Zeilen als seperate Bilder speichert.

    Zitat

    Original von Oliver_A
    Fakt ist, Dein 50fps Video ist in Wirklichkeit nur 25fps, weil jedes Halbbild 2 mal vorkommt. Wie gesagt, was Du auf keinen Fall tun darfst ist, einen De-interlacer zu beutzen. Der geht nämlich hin, und rechnet die Unterschiede der 2 Halbbilder weg, was grob einer Halbierung der Framerate gleich kommt.


    Jep. Das schrieb ich ja in meinem vorherigen Beitrag. Und mein erstes Video ist ja das Ergebnis eines Deinterlacing-Vorgangs. Deswegen existieren ja auch immer zwei gleiche Frames hintereinander. Soweit sind wir ja synchron.


    Zitat

    Original von Oliver_A
    Du wirst auch keine Probleme haben, wenn Du das Interlaced Video File von der Capture Karte auf DVD brennst, und auf einem DVD Spieler abspielst der an einem 50Hz Fernseher angeschlossen ist. Sowohl Capture Karte als auch Videorekorder speichern die Bilder Interlaced, werden auf einem normalen TV jedoch korrekt angezeigt, weil der Fernseher die beiden Halbbilder wieder nacheinander anzeigt. Ein non-interlaced Computer Screen jedoch zeigt beide Halbbilder gleichzeitig an, deshalb die Kammstrukturen. Und das gleichzeitige Anzeigen kann man nur verhindern, indem man beide Bilder wieder heraustrennt, indem man die geraden/ungeraden Zeilen als seperate Bilder speichert.


    Jap. Das ist doch mal genau die Information, die ich gesucht habe. Dann wird für mich ein Schuh draus und ich bin damit auch im Bilde, wie das technisch abläuft. Also muss ich versuchen, das aus VirtualDub rauszukitzeln.

    das ein deinterlacer aus einem 50hz interlaced signal ein 25hz non interlaced signal macht stimmt allerdings auch nicht ganz. es gibt algorithmen die so funktionieren, das stimmt. es gibt aber genauso welche die ein 50hz signal ausspucken (wie eben der bob-deinterlacer, der nicht anderes tut als genau das was in diesem fall gefordert ist =))

    So. Dann hab ich mich also mit meinem neu erworbenen Wissen mal an die Maschine geschwungen und versucht, das theoretische in die Praxis umzusetzen. Folgendes ist dabei herausgekommen:


    http://www.digital-facts.de/extern/testvideo_ok.avi (Achtung! 20 MB - DivX3)


    Ist ein Capture vom Amiga, DemonsAreForever mit 25fps, anschließendem Öffnen des Videos mit den separierten Halbbildern und anschließendem Zusammenfügen nebst Sharpen und versuchtem Deinterlacing. Sieht schon viel besser aus wie ich finde. Was sagt ihr?


    PS: Es bischen wabbelt die Schrift noch aber längst nicht mehr so viel wie vorher. Da muss ich jetzt noch ein bischen probieren.

    viel besser... also das mit den halbbildern funktioniert jetzt :)


    ansonsten, versuche das erstmal OHNE kompremierung zufriedenstellend hinzukriegen (also halbbilder separieren und deinterlacen, bzw bob filter drüber laufen lassen. zusätzliche filter würde ich erstmal NICHT drüberlaufen lassen, grade zu scharfe bilder machen es dem auf natürliche bilder ausgelegtem codec nur noch schwerer). wenn das dann geht mach dich daran halbwechs brauchbare parameter für das encoding rauszufummeln. (die defaults für "realbilder" sind da erfahrungsgemäss schrottig wenns um demos geht). wenn es bei deinem encoder defaults für "schnelle bewegungen" gibt, probier die mal, und nimm mehr keyframes pro zeiteinheit.... dann wird auch der matsch in dem scroller weniger.

    Zitat

    Original von DMC
    Ist ein Capture vom Amiga, DemonsAreForever mit 25fps, anschließendem Öffnen des Videos mit den separierten Halbbildern und anschließendem Zusammenfügen nebst Sharpen und versuchtem Deinterlacing. Sieht schon viel besser aus wie ich finde. Was sagt ihr?


    Ich habe es mir jetzt nicht angesehen (mit dem Video könnte ich ja jetzt auch nix anfangen, da es schon verarbeitet ist) aber für welchen Zweck hast du es nach dem Zerlegen der Fields in Frames (wodurch automatisch alle Interlaceprobleme verschwinden müssten) noch deinterlaced? (Nach dem Zerlegen gibt es kein Interlace mehr, dass man deinterlacen könnte!)