last post from Brechdurchfall at the
Hatte weiter oben nicht jemand gesagt, das man per HDMI einen Befehl ans Display schicken kann, den Overscan abzuschalten?
Noch weiter oben (in einem der alten Threads) hatte aber auch mal jemand gesagt, dass es Displays gibt, die die Wünsche der Gegenseite ignorieren. Wie hoch der Anteil ist, wissen wir leider nicht.
Es gehören wohl 2 zum Spiel, einer, der das richtige Signal schickt und einer, der es versteht und umsetzt.
Was man mit 8x8 chars von anderen Systemen übernehmen könnte/möchte, kann ich jetzt nicht beurteilen.
Neben Grafik/Tile-Sets, wie von Retrofan angesprochen, kaemen mir da z.B. auch Pixel-Fonts in den Sinn. Aber klar, man koennte auch einfach sagen, wer fuer den Rechner was machen will, der soll halt alles selbst machen. Andererseits koennte das schon eine Huerde darstellen, die sich hinterher als Fehler entpuppt, weil es eben doch einige Programmierer gibt, die froh sind, wenn sie irgendwo was fertiges verwenden koennen (auch wenn das eigentlich nicht dem Sinn des Rechners entsprechen wuerde).
Eine andere Sache ist, man moechte bei solch einem Retro-Rechner ja doch auch ein gewisses Wissen ueber Computer vermitteln. Und in der Computer-Grafik haben nunmal Groessen wie 8x8, 16x16 usw ihr Dasein, sogar bis heute (z.B. Texturgroessen sind ja auch heute oft noch 2er-Potenzen, auch wenns dann halt Groessen wie 512x512, 1024x1024 oder gar 4096x4096 sind). Und da der Rechner ja trotz allem ein bisschen "retro" sein soll, wuerde ich da jetzt keinen Sonderweg einschlagen. Zumal das noch ganz andere Probleme mit sich bringen koennte, von denen wir jetzt vielleicht noch gar nichts wissen.
Die Macher der Sendung wissen also, dass normalerweise die Hälfte des Streifens abgeschnitten wird.
Klar, wenn nicht die, wer sonst 
Die Leute vom Fernsehen wissen sowas, schliesslich kommt das ja alles aus der Fernsehtechnik. WARUM es das heute noch braucht, weiss ich zwar auch nicht, natuerlich muss auch heutiges HDTV noch kompatibel zu alten Normen wie PAL sein, aber dann duerfte es aus meinem Verstaendnis ja ausreichen, wenn man nur altes Material entsprechend hochskaliert, aber irgendeinen Grund wird es wohl haben. Frueher waren in den nicht-sichtbaren Bereichen Steuersignale und Co versteckt, aber sowas muesste man heutzutage ja auch in einem separaten Metadaten-Paket senden koennen. Aber vielleicht ist HDTV (HD ready und FullHD) ja noch analog-kompatibel (also dass es analog ueber die Leitung gehen koennen muss)? Ist ja inzwischen auch schon wieder 20 Jahre alt oder so...
Heutzutage werden TVs ja auch durchaus oft im Berufsleben für Präsentationen verwendet.
Mir ist da noch nie aufgefallen, dass von der Windows Taskleiste was gefehlt hätte. Und am TV hat da afaik nie jemand was eingestellt.
Also da kann ich ein Gegenbeispiel nennen, denn gerade erst vor 2-3 Monaten war ich geschaeftlich unterwegs, und dort wo ich war, wurde ein 60"-Fernseher verwendet um Praesentationen wiederzugeben. Und da waren Dinge abgeschnitten und ich habe gesehen wie da jemand ratlos am angeschlossenen Windows-Laptop herumgespielt hat und die Aufloesung "richtig" einstellen wollte usw. Bin dann zu ihm hingegangen und hab ihm gesagt dass das Problem nicht die Aufloesung ist, die vom Laptop kommt, sondern dass das am Overscan des Fernsehers liegt. Da er nicht wusste was man unter "Overscan" versteht, hat er mir dann die Fernbedienung in die Hand gedrueckt, und ich konnte ihm somit dann helfen.
Kann natuerlich ein Einzelfall gewesen sein, aber das spricht m.E. noch nicht dafuer, dass das die Geraete alle reibungslos untereinander ausmachen koennen.
Ich weiß nicht mehr wo, aber ich habe auch mal gelesen, dass auch Entwickler für moderne(re) Spielkonsolen aus oben genannten Gründen dazu angehalten sind, wichtige Elemente wie Anzeigen nie ganz am Rand des Bildes zu platzieren
Das wird teilweise schon systemweit gelöst, indem die Konsole bei Anschluss eines neuen Displays erstmal einen Testbildschirm zeigt und dem Nutzer sagt, dass er via Controller die Grösse davon so verändern soll, dass die vier Kreise in den Ecken komplett dargestellt werden. Wahrscheinlich verwendet das Spiel dann die so ermittelte Auflösung als Zielauflösung für eine finale Bildskalierung, so dass das komplette Bild im sichtbaren Bereich bleibt.
Ob die aktuellen Konsolen die passenden Flags im Signal setzen um das Display direkt um die Abschaltung des Overscans zu bitten weiss ich nicht.
Na toll. 
Noch eine Variable auf dem Weg zur glückselig-machenden Auflösung:
Overscan-konform ja/nein.
Anbei nochmal die Essenz aus meinem letzten Link. Für den Overscan müsste man h/v jeweils 10% Verschnitt einplanen.
Hier mal der Unterschied.
Bei manchen Sendern kann man "Just Scan" nicht einschalten. Es scheint da im Signal also tatsächlich Flags für/gegen Overscan zu geben.
Bei manchen Sendern kann man "Just Scan" nicht einschalten. Es scheint da im Signal also tatsächlich Flags für/gegen Overscan zu geben.
Kann man bei dem Fernseher "Just Scan" einschalten wenn er ein Signal in nicht-nativer Auflösung bekommt (zB 720p) und wird dann trotzdem auf die volle Bildfläche gezoomt oder wird es pixelexakt mit riesigem Rahmen ausgegeben?
Um die Idee vielleicht mal wieder ein klein wenig voranzutreiben... und ja, hat jetzt nicht direkt mit der Aufloesung zu tun, aber inzwischen gibt es zu diesem Thema ja schon 3 Threads, da verliert man so langsam ein wenig den Ueberblick 
Vielleicht waere es mal ganz sinnvoll, das Thema mal wieder aus einer anderen Perspektive zu betrachten - die Aufloesung usw ist zwar ein nettes Thema, in dem man sich endlos verlieren kann. Aber am Ende ist es doch nur ein Detail, das die Gesamt-Idee erstmal nicht weiterbringt. Daher nun folgende Ueberlegung: Es wurde ja zuletzt haeufig von einer Art "so wie PICO-8 (oder TIC-80), aber als Hardware-Produkt" gesprochen. Es sollte eine IDE geben, die aehnlich einfach und intuitiv zu bedienen ist wie bei den genannten Vertretern. Das ganze in Software-Form entwickelt, aber dann mit dem Ziel, auf einer echten Hardware-Plattform zu laufen, die speziell als dieser "Retro-Rechner" angepriesen wird.
Soweit sogut. Aber jetzt waere doch auch mal interessant zu wissen, in welcher Forum sich dieses Projekt denn dann von "man installiert sich einfach PICO-8 oder TIC-80 auf einem Raspberry Pi" unterscheiden sollte. Natuerlich abgesehen von dem voellig offensichtlichen Fakt, dass diese Loesung kein "fertiges Produkt" darstellt. Aber in welchen Punkten muesste sich das Projekt "Retro-Rechner" denn nun von der o.g. Loesung unterscheiden? Was muesste noch geboten werden, oder was muesste ANDERS sein, um aus der Idee ein potentiell erfolgreiches Produkt machen zu koennen? Welche Punkte bei PICO-8 / TIC-80 widersprechen der Idee, oder sind suboptimal fuer solch eine Idee? An welchen Stellen muesste man ansetzen, ob dem "Retro-Rechner" mehr Eigenstaendigkeit zu verleihen, und ihn als Alternative zu den bisherigen Software-Produkten vorstellbar machen zu koennen? Welche zusaetzlichen Features waeren noetig oder wuenschenswert? Oder erfuellt PICO-8 / TIC-80 prinzipiell schon alle Punkte und man muesste sich nur noch eine eigene "Aesthetik" (Aufloesung, Palette) ueberlegen, das Teil auf Hardware bringen und fertig? Ich koennte mir vorstellen dass es da noch einige Knackpunkte gibt, ueber die man sich Gedanken machen muesste, und ich faende es spannend, diese sich zu ueberlegen und zu eroertern. Vielleicht auch gar keine leichte Aufgabe.
Das sind sicher berechtigte und wichtige Gedanken.
Wenn diese aber im x-ten Auflösungsthread fortgeführt werden, macht es keines der beiden Themen übersichtlicher.
Kann man bei dem Fernseher "Just Scan" einschalten wenn er ein Signal in nicht-nativer Auflösung bekommt (zB 720p) und wird dann trotzdem auf die volle Bildfläche gezoomt oder wird es pixelexakt mit riesigem Rahmen ausgegeben?
Vielleicht ist die Funktion auch bei 720er Sender deshalb nicht anwählbar?
Ich hab jetzt keine Übersicht, welcher der Sender hier wie ausgestrahlt ist.
Ich kann die Einstellung jedenfalls ändern und es wird mehr Bild dargestellt. Bei den Sendern, wo ich es auch gar nicht einstellen kann, wird automatisch auf Overscan geschaltet. Rahmen konnte ich keine provozieren.
Das sind sicher berechtigte und wichtige Gedanken.
Wenn diese aber im x-ten Auflösungsthread fortgeführt werden, macht es keines der beiden Themen übersichtlicher.
schon richtig, aber dann muss das halt ggf. abermals verschoben werden oder so keine Ahnung wo es jetzt hier konkret weitergehen soll
Der TIC-80 hat wohl auch ne Art Overscan-Bereich.
...Am besten mal ne Umfrage machen?
Noch mehr Leute fragen, die vielleicht nur hochauflösende Titelbilder und Demos haben wollen und sich nicht darum scheren, wie der Grafiker die Spiel-Fläche vollbekommt?
Als völlig "Planloser" wäre das genau mein Vorschlag gewesen. Also 640x480... nicht "noch mal fragen" ...
Stefan
Als völlig "Planloser" wäre das genau mein Vorschlag gewesen. Also 640x480... nicht "noch mal fragen" ...
Stefan
Naja, man (also zumindest ich) hätte in der Umfrage schon eine sinnvolle Lösungsbandbreite vorgegeben. 640x480 fällt ja schon alleine wegen nicht-16/9 raus.
Aber mittlerweile denke ich, dass wir das auch "alleine" schaffen. Wenn man einige Rahmenbedingungen setzt wie quadratische Pixel, eine Pixelzahl zwischen 16-bit Homecomputern und TIC-80, ganzzahlige HDMI-Teiler, bleibt da soo viel gar nicht übrig.
Bleibt die Frage mit Overscan.
Hier gibt es imo nur schwarz oder weiß.
Also entweder berücksichtigen wir es und "sperren" den äußeren Bereich oder wir nutzen die volle Fläche konsequent durch eine Flag und/oder Hinweis im Handbuch zum.Umstellen des TVs.
Designvorgsben wie "in den äußeren 7 % nur unwichtige Pixel" oder "Anzeigen, Punktestände nur in den inneren 90 %" halte ich für nicht sinnvoll. Früher oder später wird es immer mehr Leute geben, die "alle Pixel" nutzen wollen und werden und dem Spiel dann den Hinweis geben, den TV "richtig" einzustellen.
100% fail save wäre wohl, wenn man Overscan berücksichtigt. Fallen halt 10 % Pixel weg, was aber je nach Sichtweise kein Nachteil sein muss.
Und man hätte einen Retrorahmen, den man je nach TV-Einstellung mehr oder weniger sieht.
Sinnvolle Rahmenfreiheiten hatte Retrofan schon genannt: Jeder Zeile kann man eine Farbe zuweisen. So kann man z.B den "Horizont" des Spielfeldes auf den Rahmen erweitern.
Für Games wie Katakis sollte man das alternativ vielleicht auch für das Einfärben der Spalten erlauben.
Mein Prämisse sind ja quadratische Pixel, damit man einfach und intuitiv malen kann.
Für ein Programmieren am Retrorechner brauchen wir einen Editor mit höherer Auflösung. Konsequenterweise müssen nach meiner Vorgabe auch hier die Pixel quadratisch sein.
Daher wäre ICH aktuell bei 320x176 und 640x352 für den Editor bzw eben 320x180/640×360 minus 10% Overscan (ganze 8x8 chars).
Meinungen?
Ich faende es halt von Vorteil, wenn man den Rahmen nicht allzu breit macht. Daher fand ich das hier, rein vom Rahmen her, aus aesthetischer Hinsicht eigentlich ganz gut:
Bei dem Vorschlag von Retrofan war der Rahmen verhaeltnismaessig gesehen schon wieder deutlich breiter:
Allerdings hat er halt wiederum eine "konservativere" (320 breit) und zudem auch hoehere Aufloesung. Letztendlich ist es halt ein Abwaegen. Die perfekte Loesung wird es vermutlich nicht geben.
Aber jetzt waere doch auch mal interessant zu wissen, in welcher Forum sich dieses Projekt denn dann von "man installiert sich einfach PICO-8 oder TIC-80 auf einem Raspberry Pi" unterscheiden sollte. Natuerlich abgesehen von dem voellig offensichtlichen Fakt, dass diese Loesung kein "fertiges Produkt" darstellt.
Als erstes fallen mir folgende Änderungen/Verbesserungen ein:
1) das OS bzw. die IDE hätte natürlich eine andere Grafikauflösung als PICO oder TIC. Die soll vor allem deswegen höher sein, weil man sich die Games tendenziell eher auf einem großen Fernseher anguckt statt in einem kleinen Browser-Fenster. Die IDE usw. muss natürlich an die neue Auflösung angepasst werden. Es sollte Möglichkeiten geben, die Ausgabe auf den Bildschirm zu optimieren, um so Problemen, wie OverScan, begegnen zu können.
2) Es sollte neben der Game-Auflösung eine weitere, höhere, für eine Art Text-Mode (oder nur den Code-Editor) geben, die eine bessere Lesbarkeit des Quellcodes ermöglichen soll. Bisher angedacht ist dafür eine horizontale Verdoppelung der Auflösung.
3) Die Schnittstellen (HDMI, USB, BT, WiFi, SD-Card ...) der fest definierten Hardware sollten durch die Linux-Zwischenschicht optimal unterstützt werden. Es sollten z.B. Treiber für gängige Gamepads (Xbox, PS ...) vorhanden sein, um diese (bis zu 8 gleichzeitig) ohne Konfiguration in Games nutzen zu können. Das schließt ein, dass die Game-IDE u.a. auch die Analog-Controls oder Lagesensoren abfragen können sollte. Vorstellbar wäre auch ein spezieller, optionaler Retro-Controller für ein größeres Retro-Feeling. (Alleine über die Analog-Controls wären andere Spiele denkbar).
4) Die IDE sollte die Linux-Zwischenschicht komplett "abdecken", sodass diese nicht in Erscheinung tritt. Man muss also in der IDE z.B.: Netzwerk-Einstellungen vornehmen können und es muss sichergestellt sein, dass auch eigene Datei-Dialoge (soweit nötig) vorhanden sind, wenn man z.B. auf eine SD-Karte zugreifen möchte. Auch Updates (für Linux und die IDE) sollte man über die IDE anstoßen können.
5) In die IDE sollten Kollaborations/Kommunikations-Möglichkeiten integriert sein. Ich stelle mir da als erstes eine Art Forum und/oder Chat vor. Als zweites einen Marktplatz, auf dem man Code-Snippets, Sprites, Backgrounds, Levels, Musik, SFX usw. tauschen/teilen kann. Und es sollte einen App Store (so ähnlich wie Itch.io) für fertige Games geben, über den man sie hoch- und herunterladen kann. Ziel soll dabei sein, dass man keinen zusätzlichen PC benötigt, um mit gleichgesinnten ins Gespräch zu kommen und um Spiele veröffentlichen und herunterladen zu können.
6) die Internetverbindung könnte (später) auch für Netz-Spiele genutzt werden. Als erstes vielleicht für rundenbasierte Sachen, später vielleicht sogar für MMORPGs o.ä. Dafür müssten dann aber auch erst Server bereitgestellt werden – das wäre also Zukunftsmusik der Zukunftsmusik. Aber so könnte man den Spielspaß länger aufrecht erhalten – immer mal was neues. Im Gegensatz zu den alten Homecomputern, könnte man die Systemsoftware ja jederzeit um neue Funktionen erweitern.
(Ich werde diesen Diskussions-Strang später auslagern. Hier soll es vor allem um die Grafik-Auflösung und Bildschirmausgabe gehen.)
Unsere Beiträge haben sich überschnitten.
Daher nochmal konkret und knapp:
288x160 Pixel in 320x180?
=HDMI/6
Für den Editor dann h/v das Doppelte.
Was meint Ihr?
ZeHa hatte diesen Vorschlag ja schon früher gebracht und der Rahmen entspricht genau dem, was wir dem Overscan opfern müssten.
Bei mir hat es den Umweg über den Overscan und einem "quadratischen" Editor (HDMI/3) zu dieser Einsicht gebraucht. Sonst hätte ich wohl gejammert: "Was, noch weniger Pixel?"😂
Wenn man sich den TIC-80 anschaut, könnte das aber wirklich eine guter Sweet Spot sein.
1) das OS bzw. die IDE hätte natürlich eine andere Grafikauflösung als PICO oder TIC. Die soll vor allem deswegen höher sein, ...
2) Es sollte neben der Game-Auflösung eine weitere, höhere, für eine Art Text-Mode (oder nur den Code-Editor) geben, die eine bessere Lesbarkeit des Quellcodes ermöglichen soll. Bisher angedacht ist dafür eine horizontale Verdoppelung der Auflösung.
Einfach meinen Senf dazu:
Wenn man für die IDE sowieso nicht bei der kleinen Auflösung des Geräts bleiben will, dann würde ich für die IDE die maximale Auflösung des darunterliegenden Linux verwenden. Limitierung beim Gerät ja, aber dann auch konsequent wie beim PICO-8 bei der IDE oder halt dann bei der IDE keine Limitierung. Eine künstlich "größere , aber eingeschränkte" Pixelbegrenzung bei der IDE halte ich fürs Entwicklen dann relativ sinnfrei.
Bei dem Vorschlag von Retrofan war der Rahmen verhaeltnismaessig gesehen schon wieder deutlich breiter:
Was auch ein wenig daran liegt, dass der Rahmen (also Bildschirm), wie auch das Spielfeld ein 16:9-Seitenverhältnis haben. Das schließt aus, dass der Rahmen überall gleich breit aussieht.
Ich habe aber schon über einen neuen Mechanismus nachgedacht: Das Spielfeld (hier 320 x 176 px) lässt sich entweder in Stufen oder stufenlos auf der Gesamtfläche skalieren (behält aber seine Auflösung). Wer bei seinem Bildschirm den Oversan ausschalten kann oder wo er einfach keinen hat (PC-Monitor), kann quasi auf Full-Screen (320 x 180 mit 2 Rest-Rahmen-Pixelzeilen oben und unten) gehen, andere bleiben bei einer Rahmengröße (und damit Darstellungsgröße) nach Wahl.
Für den Fall, dass man den Rahmen sieht, hat der Spiel-Entwickler vorgesorgt und ihn (vielleicht sogar streifenweise) eingefärbt. Das sorgt auch dafür, dass im Full-Screen die beiden Pixelreihen oben und unten nicht unbedingt schwarz sein müssen, sondern je nach Spielinhalt eingefärbt sein können. Dadurch werden sie kaum noch bemerkbar sein.
Wenn man für die IDE sowieso nicht bei der kleinen Auflösung des Geräts bleiben will, dann würde ich für die IDE die maximale Auflösung des darunterliegenden Linux verwenden.
Ich nicht. Weil dann einfach die Wirkung verschwindet, dass alles zusammengehört und eine Einheit bildet. Das ist ja gerade auch ein Teil des tollen Effekts des PICO-8. Wenn man das von einander trennt, dann halt man halt eine Allerwelts-IDE mit einem Retro-Canvas (als Fenster?), in den man zeichnen kann. Sobald man das macht, kann man sich eigentlich auch die Hardware komplett sparen, weil einfach das Homecomputer-Gefühl verschwindet. Dann hast du doch nur wieder einen Raspi mit Linux, auf dem eine Gaming-IDE läuft.
(ich weiß, dass einige nach wie vor von dem Konzept eines eigenständigen Rechners nicht überzeugt sind – aber hier geht es nunmal um so einen Rechner und der wird hier nicht mehr in Frage gestellt).
1) das OS bzw. die IDE hätte natürlich eine andere Grafikauflösung als PICO oder TIC. Die soll vor allem deswegen höher sein, ...
2) Es sollte neben der Game-Auflösung eine weitere, höhere, für eine Art Text-Mode (oder nur den Code-Editor) geben, die eine bessere Lesbarkeit des Quellcodes ermöglichen soll. Bisher angedacht ist dafür eine horizontale Verdoppelung der Auflösung.Einfach meinen Senf dazu:
Wenn man für die IDE sowieso nicht bei der kleinen Auflösung des Geräts bleiben will, dann würde ich für die IDE die maximale Auflösung des darunterliegenden Linux verwenden. Limitierung beim Gerät ja, aber dann auch konsequent wie beim PICO-8 bei der IDE oder halt dann bei der IDE keine Limitierung. Eine künstlich "größere , aber eingeschränkte" Pixelbegrenzung bei der IDE halte ich fürs Entwicklen dann relativ sinnfrei.
Das ist ein valider Punkt. Ich wuerde dem aber dennoch entgegensetzen, dass es ja ein gewisses "Retro-Feeling" geben soll (denn als "sinnfrei" koennte man ja das ganze Projekt ohnehin bezeichnen - und wird ja auch hin und wieder gemacht ). Einen 2. Modus mit doppelter Aufloesung faende ich daher durchaus legitim, beim MEGA65 gibts ja z.B. auch den 80-Zeichen-Modus, beim Atari ST gibts den Hires-Modus in s/w, also es waere schon irgendwie auch aus "Retro-Sicht" vertretbar. Man koennte sogar argumentieren, wenn man tatsaechlich im Wohnzimmer am Sofa sitzt und das Teil am TV betreibt, dann waere Text vielleicht gar nicht so bequem lesbar, wenn man die IDE in FullHD betreibt.
Zudem bin ich auch so ein bisschen der Meinung, dass eine Aufloesung in 640x480-Gefilden eigentlich fuer alle moeglichen Anwendungsfaelle ausreichen MUESSTE (nur halt mit entsprechender Pixeligkeit). Das ist aber eher so eine persoenliche Sichtweise und dieser liegt auch keine handfeste Forschung zugrunde. Aber wenn ich mir z.B. die GUI vom Roland MV-8800 anschaue (man kann einen VGA-Monitor anschliessen und hat dann eine 640x480-GUI), dann finde ich dass da eigentlich alles Platz hat. Bei moderneren GUIs sind die Schriften und Icons selbstverstendlich detaillierter, aber rein vom Platzangebot ist es durchaus vergleichbar.
Daher denke ich, dass eine GUI bzw. IDE in einer 640x480-artigen Aufloesung eigentlich ausreichend sein sollte, und sie wuerde halt mehr zu dem "Retro-Faktor" passen. Wer es dann wirklich noch bequemer oder moderner haben moechte, der koennte ja dann immer noch Cross-Development am PC machen, FUER den Retro-Rechner. Und wer es lieber "retro" will, der arbeitet direkt am Retro-Rechner und fuehlt sich auch "retro".
Aber wie gesagt ich verstehe Deine Sichtweise natuerlich. Denke nur dass das dennoch nicht so 100% zum Gesamtkonzept passt.
