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Funktionen der 2. Taste bei Zweitasten-Mäusen (Amiga, ST, C64, PC ...)

    Frühe IBM-PCs (und Clones) hatte doch eigentlich (egal ob mit DOS, Windows oder GEM) auch 2-Tasten-Mäuse, oder? Eine dritte Taste kam doch später vorwiegend über das klickbare Scrollrad in die PC-Welt – oder wie war das damals? 3-Tasten-Mäuse kannte man anfangs vorwiegend in der UNIX-Workstation/Mini-Computer-Welt (SUN usw. und natürlich beim Archimedes), wenn ich mich recht entsinne.



    Also kann ich meine Frage auch auf handelsübliche PC-Systeme ausweiten: Liege ich richtig, dass Windows in Version 1, 2 und 3.x die rechte Maustaste nicht wirklich genutzt hat? Das Kontext-Menü gab es doch noch nicht – was lag da also per default drauf? Und welche Programme machten regen Gebrauch von der 2. Taste?

    Quote from LogicDeLuxe

    Man bewegt die Maus auf die Statusleiste oben, an derer Stelle das Menü eingeblendet wird, um genau zu sein.

    Gibt es eigentlich (z.B. im Handbuch oder in einem Prospekt) eine Begründung, warum beim Amiga OS die Menüleiste am oberen Bildschirmrand ein- und ausgeblendet wird (während ja die Konkurrenz-Systeme die Menüleiste (wo auch immer positioniert) dauerhaft zeigen)? Ist das allein dem (überschaubaren) Platzgewinn geschuldet oder steckt dahinter irgendeine Philosophie oder womöglich weitere praktische Gründe, die einem auf den ersten Blick verborgen bleiben? Ich meine, die Nachfolger des klassischen Amiga OS (MorphOS z.B.) behielten doch dieses Verhalten, also muss man darin Vorteile gesehen haben – die andere Hersteller nicht sahen. Oder war das dann einfach aus Gewohnheit?

    Quote from Retrofan

    OK, nehmen wir Programme mit in die "Liste" auf, speziell beim C64 käme vom OS her ja nur GEOS in Frage.

    Da Du ja auch von "Programmen" redest... GeoDesk hat mit der rechten Taste ein situationsabhängiges PullDown-Menü. Zumindest in der DeskTop-Oberfläche, nicht bei aktivierten Programmfunktionen.

    Quote from Retrofan

    Ein Kontext-Menü soll vorwiegend auswählbare Punkte zeigen (nicht alle Funktionen des Programmes) – das macht den Kontext und die Vereinfachung gegenüber der kompletten Menüleiste mit ausgegrauten Punkten erst aus.

    Genau das macht GeoDesk: Rechtsklick auf den DeskTop zeigt Optionen zum Hintergrund an. Rechtsklick auf eine Datei zeigt Optionen zum Dateihandling an. Rechtsklick auf ein DeskTop-Icon zeigt Optionen für das Icon an, und unterscheidet da sogar zwischen einem Drucker-Symbol oder einer Dateiverknüpfung.

    Es erscheint sogar ein Rechtsklick-Menü in Abhängigkeit vom verwendeten Laufwerkstyp (SD2IEC kann DiskImages erstellen, CMD-Laufwerke können Partitionen wechseln und eine 1581 kann nichts davon -> Kein Menü).

    Quote from Spockie

    Es sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe ob ich schnell aus einem Desk Accessory die Geschwindigkeit der Maus anpassen will oder ob ich eine Bewegung jetzt sofort schnell haben will und danach wieder langsam.

    Seh ich auch so... bei den MP3/GDOS-Treibern wird bei gedrückter CTRL-Taste der Speed ebenfalls beschleunigt, weil die rechte Taste für den Doppelklick da ist. Ein DA zu starten um den Speed temporär zu wechseln ist manchmal keine Option.

    Quote from Retrofan

    Und ich wundere mich auch ein wenig, dass es nicht möglich gewesen sein soll, für einen 320 x 200 px Screen eine Mausgeschwindigkeit zu finden, die (ohne zu "hobeln") für alle Nutzungs-Szenarien passt.

    Heute hängt das aber auch von der Maus ab. Eine 6000dpi-Maus huscht nur so über den Bildschirm, da muss man dann den Speed anpassen. Ein Grund warum ich nur PC-Mäuse am C64 verwende die einen DPI-Switch haben. 600-800dpi finde ich fast wie das Original. 800DPI-Mäuse (mit nur drei Tasten) werden aber immer seltener.


    Der Joystick-Treiber macht das heute noch so (steigende Beschleunigung), macht da auch Sinn da der nur schwer zu steuern ist. Der Maustreiber macht das nicht mehr, ich muss damit aber nicht "hobeln"... aber eben deswegen kam damals die CTRL-Taste dazu, da hatte ich noch eine echte 1351 und SmartMouse. Am C64 reichen mit aktuell ein paar cm² um die Maus von links nach rechts zu bewegen ohne "zu schnell" zu sein.

    Quote from Retrofan

    Gibt es eigentlich (z.B. im Handbuch oder in einem Prospekt) eine Begründung, warum beim Amiga OS die Menüleiste am oberen Bildschirmrand ein- und ausgeblendet wird [...]

    Der Amiga hat ja die Fähigkeit schon ins OS eingebaut, mehrere "Screens", die verschiedene Modi haben können, zu überlagern. Ich nehme an, dass es damit zu tun hat, denn wenn ein anderer Screen eingeblendet wird, der nur teilweise sichtbar ist, beginnt das m.W. immer am oberen Rand. Von dem dann darunter liegenden Screen ist dann auch immer noch der obere Rand sichtbar.

    Quote from Retrofan

    Gibt es eigentlich (z.B. im Handbuch oder in einem Prospekt) eine Begründung, warum beim Amiga OS die Menüleiste am oberen Bildschirmrand ein- und ausgeblendet wird (während ja die Konkurrenz-Systeme die Menüleiste (wo auch immer positioniert) dauerhaft zeigen)?

    Ein nicht dauerhaft eingeblendetes Menü ist eine Eigenschaft, die heutige Kontextmenüs auch noch haben. Nur eben nicht als Leiste.

    Auch in modernen Browsern ist die Menüleiste längst optional geworden. Da gibt es voreingestellt meistens ein Hamburgermenü oder eine Variation davon.


    Eine ganz interessante Seite mit vielen Screenshots und Beschreibungen der Bedieneigenheiten zu etlichen GUIs von antik bis modern gibt es hier: http://toastytech.com/guis/index.html

    Quote from -trb-

    Der Amiga hat ja die Fähigkeit schon ins OS eingebaut, mehrere "Screens", die verschiedene Modi haben können, zu überlagern. Ich nehme an, dass es damit zu tun hat, denn wenn ein anderer Screen eingeblendet wird, der nur teilweise sichtbar ist, beginnt das m.W. immer am oberen Rand. Von dem dann darunter liegenden Screen ist dann auch immer noch der obere Rand sichtbar.

    Würde bei einem Menü am Mauszeiger aber auch nicht anders sein. Schließlich kann man auch nur in den sichtbaren Bereich klicken. Könnte man durchaus so gestalten, daß es vom Mauszeiger aus bevorzugt nach oben aufgebaut wird.

    Quote from LogicDeLuxe

    Würde bei einem Menü am Mauszeiger aber auch nicht anders sein.

    Sicher, nur ist das dann vielleicht nicht so sinnvoll wie eine Menüleiste, die immer oben auf einem Screen dargestellt wird. Da genügen bereits ein paar wenige Pixelzeilen eines Screens, die sichtbar sind, damit auch das Menü vollständig sichtbar ist. Das wäre anders halt nicht unbedingt gegeben. So muss sich das OS nicht zu sehr um Gegebenheiten kümmern.

    Quote from darkvision

    Da Du ja auch von "Programmen" redest... GeoDesk hat mit der rechten Taste ein situationsabhängiges PullDown-Menü.

    Das finde ich gut, weil in GEOS selbst die rechte Taste ja nicht wirklich essentiell genutzt wird. Schön, dass hier eine sinnvolle Zusatzfunktion eingebunden wurde. Um Programme hatte ich meine ursprüngliche Frage erweitert, weil bei Betriebssystemen (der 80er) das Ergebnis ja sehr übersichtlich war.


    Quote from darkvision

    Eine 6000dpi-Maus huscht nur so über den Bildschirm, da muss man dann den Speed anpassen.

    Ja, aber üblicherweise doch nur einmal! Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich auf einem so kleinen Bildschirm wirklich 2 Geschwindigkeiten benötige. Und wenn doch, dann würde ich das halt über eine (dezente) dynamische Umsetzung lösen. Aber ich bin mir sicher, dass ich für jede Maus am C64 EINE Geschwindigkeit finden könnte, mit der ich (ohne abzusetzen) über den ganzen (kleinen) Bildschirm komme und gleichzeitig normale Buttons und Icons ausreichend genau treffen kann. Sollte das nicht funktionieren, müsste irgendwas mit dem Maustreiber faul sein.


    Quote from LogicDeLuxe

    Ein nicht dauerhaft eingeblendetes Menü ist eine Eigenschaft, die heutige Kontextmenüs auch noch haben.

    Schon richtig – aber zum einen ist ein heutiges Kontext-Menü (meistens) optional, fasst also nur Punkte zusammen, die ohnehin über die normale, vollständige Menüleiste erreichbar sind, nur eben nicht so übersichtlich und (wegen des kurzen Wegs) so schnell. Und zum anderen macht es natürlich Sinn, ein Menü, das mitten auf dem Bildschirm erscheinen kann (halt an dem Kontext-Objekt), auch wieder auszublenden, ansonsten könnte es schnell stören. Das erklärt nicht, warum es sinnvoll ist, ein Menü am oberen Bildschirmrand per default auszublenden. Ist es wirklich der gewonnene Platz, der damals der Grund war?

    Quote from Retrofan

    Das erklärt nicht, warum es sinnvoll ist, ein Menü am oberen Bildschirmrand per default auszublenden. Ist es wirklich der gewonnene Platz, der damals der Grund war?

    Für mich zumindest klingt das sinnvoll, wenn mehrere Screens übereinander dargestellt werden können, dass dann das jeweils zugehörige Menü nicht ständig eingblendet ist.

    Quote from Retrofan

    Ja, aber üblicherweise doch nur einmal! Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich auf einem so kleinen Bildschirm wirklich 2 Geschwindigkeiten benötige.

    So ist es... für mich hatte daher der Doppelklick damals auch mehr Sinn gemacht und den FastMode hatte ich dann mit der CTRL-Taste realisiert (findet man auch "blind" auf der Tastatur) weil man den eher selten braucht.

    Quote from -trb-

    Für mich zumindest klingt das sinnvoll, wenn mehrere Screens übereinander dargestellt werden können, dass dann das jeweils zugehörige Menü nicht ständig eingblendet ist.

    Nun ja, bei Windows hat nahezu JEDES Fenster (und das können Drölfzig je Bildschirm sein) eine permanent sichtbare Menüleiste und da stört es auch niemanden.

    Quote from darkvision

    weil man den eher selten braucht.

    Ich würde sogar so weit gehen und sagen: Nie! -– wenn man die Geschwindigkeit einmal RICHTIG für sich eingestellt hat und kein absoluter Maus-Anfänger ist (was 1986 vielleicht noch passieren konnte, heute aber eher nicht).


    Bei heutigen 30-Zöllern mit 4K-Auflösung könnte ich den Wunsch nach 2 festen Geschwindigkeiten vielleicht nachvollziehen (wenn es keine dynamische Beschleunigung gäbe) aber bei 320 x 200 Pixel bei höchstens 12 Zoll Diagonale (aktiver Bereich ohne Border auf typischem 14-Zöller) nicht wirklich.

    Quote from Retrofan

    Ich würde sogar so weit gehen und sagen: Nie! -– wenn man die Geschwindigkeit einmal RICHTIG für sich eingestellt hat und kein absoluter Maus-Anfänger ist (was 1986 vielleicht noch passieren konnte, heute aber eher nicht).

    Ich meine ab&zu zum Pinseln in Paint auf großen Flächen das früher schon genutzt zu haben, also für spezielle Aufgaben... ist aber lange her. Ich müsste heute aber auch nach einer sinnvollen Einsatzmöglichkeit suchen. Bin mir aber sicher wenn ich das Feature rauswerfe kommt die Frage warum das jetzt nicht mehr geht.

    Quote from Retrofan

    Nun ja, bei Windows hat nahezu JEDES Fenster (und das können Drölfzig je Bildschirm sein) eine Menüleiste und da stört es ja auch niemanden.

    Andere Hardware mit anders gelagertem GUI-Konzept. An einem Windowsrechner war m.W. auch nie vorgesehen, verschiedene Screens in verschiedenen Auflösungen bzw. mit unterschiedlicher Farbtiefe beliebig übereinander scrollen zu können.


    Aber davon mal abgesehen, was war denn der Grund beim Mac, eine globale Menüleiste oben am Bildschirm zu haben?

    Quote from -trb-

    An einem Windowsrechner war m.W. auch nie vorgesehen, verschiedene Screens in verschiedenen Auflösungen bzw. mit unterschiedlicher Farbtiefe beliebig übereinander scrollen zu können.

    Richtig* – aber das hat mit dem Menü nur wenig zu tun. Die Frage war ja: Warum dauerhaft ausblenden? Stört die Leiste? Nimmt die ungebührend viel Platz weg? Würde die wichtiges verdecken? Könnte man die aus Versehen anklicken – und wäre das schlimm?


    (* Windows und Mac haben das später zumindest über die Multi-Bildschirm-Lösungen erreicht – jeder Bildschirm kann natürlich unterschiedliche Auflösungen und Farbtiefen haben. Und ab dem Zeitpunkt, wo sich hohe Auflösung und hohe Farbtiefe nicht mehr automatisch ausschlossen, war das Prinzip ohnehin hinfällig. Aber nun zurück zum Rechtsklick und Menü ...)

    Das Menü würde stören, denn man kann ja nicht nur Fenster öffnen sondern auch einen zweiten (oder dritten) gleichberechtigten Screen, den man dann mit der linken Maustaste (weg)ziehen kann, wäre dann dort ein klickbares Menü, wäre das ein Problem ;)

    Quote from -trb-

    was war denn der Grund beim Mac, eine globale Menüleiste oben am Bildschirm zu haben?

    Tja, die Frage kann man auf unterschiedliche Art und Weise beantworten, bzw. muss es in Etappen tun: Warum überhaupt eine Menüleiste? Nun, der Xerox Star hatte z.B. keine, die hat sich also wohl Apple ausgedacht. Warum? Wahrscheinlich, um das Keyboard kleiner machen zu können und flexibler zu werden. Das Xerox-GUI kannte eigentlich vorwiegend Objekte, keine Befehle – letztere wurden über dedizierte Tasten auf dem Keyboard ausgelöst, z.B. "Copy", "Move", "Save". Nachteil: Viele Tasten, wenig Flexibilität (wenn man neue Befehle hinzufügen will), null Kontext. Also, deswegen eine Menüleiste (Software) mit teils standardisierten Befehlen. (Das grundsätzliche Prinzip wurde quasi von allen übernommen.)



    Warum am oberen Rand? Nun, das bietet sich einfach an (und wurde auch von vielen, z.B. GEM (ST/PC), Amiga OS, GEOS und C64-OS, übernommen). Man kann z.B. über den oberen Bildschirmrand mit dem Mauspfeil nicht hinaus, sodass er automatisch dort abgebremst wird und das Treffen der Menüpunkte erleichtert. Spannend wird es, sobald Multitasking zum Tragen kommt (beim Mac erst ab dem System 6 Multifinder 1987), weil man dann natürlich einen Weg finden muss, wie man mit der Leiste beim dynamischen Programmwechsel umgeht. Microsoft hat das Problem so gelöst, dass sie die Leiste INS Fenster gepackt haben, Apple schaltet hingegen beim Programmwechsel die Leiste auf das jeweilige Programm um. (Nicht die ganze, weil nur der große mittlere Teil zum Programm gehört – der Apfel und der Bereich auf der rechten Seite gehört dem OS).


    Edit: Warum permanent angezeigt? Zum einen sieht jeder gleich, dass es ein Menü gibt und über welche Haupt-Punkte es verfügt. Zum anderen kann man sich orientieren, wo man horizontal hinsteuern muss, um einen bestimmten Menüpunkt zu treffen. Und drittens – das trifft aber erst bei Multitasking zu – kann man so (zusätzlich) an der Menüleiste erkennen, welches Programm gerade "vorne" ist, den Fokus hat.


    Mac und Amiga verhalten sich beim Programm-Switch ähnlich – auch der Amiga schaltet in der Menüleiste je nach aktiver App (wenn man z.B. von einem Workbench-Fenster auf das Clock-Fenster wechselt) um und verpasst nicht jeder App eine eigene Leiste im Fenster.

    Quote from SkulleateR

    Das Menü würde stören, denn man kann ja nicht nur Fenster öffnen sondern auch einen zweiten (oder dritten) gleichberechtigten Screen

    In meiner Sicht sind die Screens eine Art eingeschränkte Fenster – notwendig, weil man halt nicht in jedem Fenster Farbtiefe etc. ändern kann. Die Menüleiste überdeckt somit quasi die Fensterleiste, die man nutzt, um die Screens zu verschieben. Da kommen wir wieder auf meinen Punkt mit dem Platzbedarf. Die ein- und ausblendbare Leiste des Amigas spart etwas Bildschirmfläche, weil man im Falle einer permanent eingeblendeten Leiste natürlich den Screen/Fenster-Balken am oberen Rand zusätzlich (darüber oder darunter) darstellen müsste und nicht überlagern dürfte.


    Das war ja meine Frage: ist es nur wegen dieser zusätzlichen Bildschirmzeile, dass man die Leiste einblendbar gemacht hat? Wäre ja verständlich, denn das Amiga-GUI musste ja auch in 320 x 200 px (also quasi C64-Auflösung, wenn auch mit mehr Farben) funktionieren.