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letzter Beitrag von MC64 am

Der MEGA65-Laber-Stammtisch

    Dass das in der konkreten Situation irgendwie doof und unglücklich ist bestreite ich ja gar nicht. Aber als Nutzer ist es doch gut zu wissen dass man auf diese Weise an ein ROM kommen kann (wie gesagt, da kräht eh kein Hahn danach). Ich finde es nur doof, deshalb gleich zu behaupten, dass am Urheberrecht irgendwas falsch oder "unlogisch" sei.

    Zitat von ZeHa

    Ich finde es pervers, hier dauernd von "pervertiert" zu sprechen. Es schützt zunächst einmal den Urheber eines Werkes. Was daran schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht.

    Doch das ist so und dazu stehe ich!


    Ich habe ja auch geschrieben, dass das Urheberrecht im Prinzip eine gute Idee ist. Wenn ich meine Werke unter einer freien Lizenz veröffentliche, berufe ich mich dabei ja auch auf das Urheberrecht. Aber viel öfter schützt es nicht die kreativen Schaffer sondern irgendwelche Verwertungsgesellschaften und das über Jahrzehnte und weit über den Tod des/der Schaffenden. Und daran ist nichts gut.


    Das Problem ist, dass eben diese Gesellschaften genug Geld und MIttel haben um nicht nur Politikern, sondern auch "kleinen Kreativen" einzureden das System wäre zu ihrem Vorteil.


    Daher https://creativecommons.org/ für künstlerische Werke und eine FOSS Lizenz für Software.

    Das unterschreibe ich so! :thumbup:


    Gerade im Hobbybereich sehe ich das eh alles ziemlich entspannt. Da will ich primär Spaß und Freude haben, in der Zeit, die ich mit meinem Hobby verbringe.


    Ich habe zum Beispiel schon ein paar Sachen für den MEGA65 geschrieben und auch hochgeladen, auch im Filehoster. Das ist dort alles kostenlos zum Runterladen, Nutzen, Anschauen, verändern, zum selber Coden, was weiß ich. Ist doch super, wenn jemand was nutzen kann, um damit wieder neue Sachen für alle zu programmieren.


    Ob die Daten auch woanders zum Runterladen sind, weiß ich nicht, ist mir auch egal. Und wenn die einer auf DVD brennt und es schafft, dafür Geld zu bekommen, dann sei es ihm gegönnt. Für mich ändert sich doch bei alledem gar nichts, Null, es bleibt genau so wie es ist: Ich habe paar selbstprogrammierte Sachen verschenkt und hatte dabei Spaß und bereite damit vielleicht anderen eine Freude an unserem gemeinsamen Hobby.


    Ich kann manche Sachen einfach nicht nachvollziehen, auch wenn diese sicherlich im Einklang mit derzeitigem Recht sind. Nur mal als tatsächliches Beispiel, das ich am Rande mitbekommen habe: Jemand bietet ein kleines selbstprogrammiertes Spielchen zum kostenlosen Download an. Nach ein paar Wochen bekommt er mit, dass das auch woanders kostenlos zum Download angeboten wird, sogar weiterhin klar mit ihm als Autor gekennzeichnet. Anstatt sich zu freuen, dass es so vielleicht einige Leute mehr spielen, stand es am Ende paar Millimeter vor einer Klage, weil der Autor damit nicht einverstanden war. Ich kenne die Hintergründe nicht im Detail, aber da schüttel ich echt mit dem Kopf, wie man in seiner Hobbyfreizeit sich mit sowas rumärgern kann.


    "Haltet den Dieb! Er hat ein paar Äpfel aus der Zu verschenken!-Kiste mitgehen lassen!" :rolleyes:

    Zum Thema Softwarediebstahl mal soviel: Ich guck neulich auf den Filehoster und sehe da eine neue Version von Mapper 65.8o

    Jetzt mit Mouse Support. "Sehr schön" dachte ich. Aber als ich dann genauer hinsah, dachte ich guck nicht richtig.8|

    Der verwendet doch tatsächlich den selben Mauszeiger, den auch ich in meinen Programmen verwende. ?(

    SKANDAL !!!!! Dieser Dieb !!!! :cursing:

    Dann fiel mir ein das ich den nur nachgezeichnet hatte und somit selbst geklaut habe.:S


    Ich hab das dann weggeklickt und so getan als ob nix gewesen wäre und bin einfach weiter gegangen.:whistling:

    Zitat von ZeHa

    Dann eben ein anderes Beispiel:


    Du codest ein Spiel und stellst es kostenlos auf CSDb zur Verfuegung. Ich aendere die Credits sodass dort "by ZeHa" steht anstatt "by Snoopy". Ich darf ja schliesslich damit machen, was ich moechte, nicht wahr? Hast es mir ja geschenkt :)

    Jetzt gebe ich das einem Publisher der nichts von der kostenlosen Version weiss und dort wird das Spiel mit Disk in Schachtel verkauft. Alles kein Problem, nicht wahr? Hast es mir ja geschenkt :)

    Dein Beispiel geht meilenweit vorbei.


    Du codest ein Spiel und stellst es kostenlos zur Verfügung. Ich schreibe ein Programm dass diverse Fehler patcht und vielleicht ein paar neue Funktionen hinzufügt zu deinem kostenlosen Programm. Ich darf zwar mein Patchprogramm auch verschenken, Ich darf aber niemanden die mit meinem Program gepatchte Version, ebenfalls kostenlos zur Verfügung stellen, obwohl scih eben jeder das ursprüngliche Program legal kostenlos holen darf, Mein Patchprogram kostenlos und legal holen und auch patchen darf. Aber eine fertig gepatchte und ebenfalls kostenlose Version des Spiels wäre plötzlich illegal.


    Jetzt erkläre mir bitte nochmal die Logik dahinter.

    sparhawk Die Logik ist ganz einfach die, dass der Autor (oder Rechteinhaber) entscheiden können soll, was mit seinen Werken passiert, und niemand anders.


    Ich verstehe wirklich nicht was daran so schwer zu begreifen ist. Aber ich hab jetzt auch keine Lust das noch 5x zu erklären, es gibt einfach Leute die wollen das nicht verstehen.

    Zitat von ZeHa

    sparhawk Die Logik ist ganz einfach die, dass der Autor (oder Rechteinhaber) entscheiden können soll, was mit seinen Werken passiert, und niemand anders.


    Ich verstehe wirklich nicht was daran so schwer zu begreifen ist. Aber ich hab jetzt auch keine Lust das noch 5x zu erklären, es gibt einfach Leute die wollen das nicht verstehen.

    Das Problem zeigt sich hier doch ganz deutlich. Wie es ein Mitarbeiter aus der Rechtsabteilung, mit dem ich mich trotzdem gut verstehe, nennt: "Man befindet sich hier in einer juristischen Metaebene", die manchmal auch losgelöst vom normalen Empfinden ist. :)


    Das, was du beschreibst, ist kein naturgegebenes Regelwerk, das haben sich eine Unzahl an Juristen in den letzten Jahrzehnten ausgedacht und immer komplizierter gemacht.


    Die Idee, dass ich einem Beschenkten vorschreiben will, wie er auch in Zukunft mit dem Geschenk umzugehen hat, ist erst einmal bekloppt. Nur die konstruierten Gesetze drumherum erwirken bei Vielen den Anschein, so etwas ist "ein Recht".


    Wenn mir ein Bauer einen Sack Äpfel schenkt oder verkauft, dann kann ich damit machen, was ich will. Jeder würde bei seiner Forderung, damit darfst du aber nur einen Apfelkuchen backen und keinen Saft machen, ihm den Vogel zeigen.


    Nur bei Software hat mich sich an solche Sachen mittlerweile gewohnt und sieht das als "Recht" an.


    Ja, man muss das akzeptieren, wir leben in einem Rechtsstaat. Das heißt aber nicht, dass es unabänderlich ist und man es nicht hinterfragen darf. ;)

    Vielleicht seht ihr es zu sehr aus User-/Privatsicht. Es geht aber um Firmen, die Geld verdienen mit Sachen/Produkten.


    Wenn ich als Firma ein Paket ROMs im Sortiment habe, das ich verkaufe, und dann beschließe, 1 ROM daraus kostenlos anzubieten, dann heißt das ja nicht, dass es jeder gleich selbst verkaufen/modifizieren und verkaufen/usw. darf, ich biete ja das Paket deswegen immer noch an.


    Etwas kostenlos anzubieten, heißt nicht, dass man damit tun kann, was man will - zuhause, im stillen kämmerchen schon. Aber nicht zum kopieren/verteilen/...

    Siehe Super Mario 2 am GB. Den Patch zum Erstellen der Color Version gibt's kostenlos. Ich könnte also mein Modul auslesen und Patchen. Das heißt aber nicht, dass ich die neue Version dann verteilen darf, denn der Urheber ist ja jemand anderes, in dem Fall Nintendo.

    Snoopy


    Das ist totaler Quatsch was Du da schreibst. Und zwar weil Du keinen Unterschied machst zwischen einem Sack Aepfeln und etwas, was sich "geistiges Eigentum" nennt. Du vergleichst hier also im wahrsten Sinne des Wortes Aepfel mit Birnen.


    Dass das nur bei Software so sei, und erst seit den letzten Jahrzehnten, ist genauso Quatsch. Ich habe auch bewusst immer wieder das Beispiel "Buch" gebracht, weil es geistiges Eigentum nicht nur in der Software gibt. Das gibt es bei Buechern, bei Musik, bei Fotografie, quasi bei allem, was mehr als ein "Sack Aepfel" ist.


    Wenn der Bauer Dir einen Sack Aepfel verkauft oder verschenkt, dann kann ihm in der Tat herzlich egal sein, was Du damit hinterher anstellst. Das liegt daran, dass man den Sack Aepfel nicht vervielfaeltigen kann. Bei geistigem Eigentum ist das NICHT so, und auch hier ist wieder das Buch das beste Beispiel. Hier kaufst Du naemlich nicht einfach nur einen Stapel gebundenes Papier mit Druckerschwaerze, sondern Du bezahlst im Endeffekt auch fuer das, was drinsteht, und das laesst sich nunmal reproduzieren, entweder durch Abschrift, oder durch Kopie, oder heutzutage als PDF/eBook oder meinetwegen auch Text-Datei, etc. Damit hast Du, im Gegensatz zum Sack Aepfel, die Moeglichkeit, den Autor des Werkes zu hintergehen, denn Du kannst sein Werk, das ja u.U. viele Menschen gerne lesen/hoeren/sehen/geniessen/spielen moechten, auf eigene Faust weiterverbreiten ohne dass er eine muede Mark dafuer bekommt. Und zwar nicht nur als Privatperson, sondern theoretisch koennte auch ein Verlag oder eine Firma/wasauchimmer das Werk einfach gross rausbringen ohne den Autor zu bezahlen. Aus genau diesem Grunde gibt es das Urheberrecht, um den Urheber eines Werkes davor zu SCHUETZEN, von irgendwelchen anderen Instanzen verarscht zu werden. All das ist bei Deinem Bauer mit Sack Aepfeln nicht moeglich.


    Und wenn der Autor oder der Ur-Verlag (dem der Autor das Werk zu irgendwelchen konkreten Bedingungen angeboten hat) sich dazu entschliesst, eine kostenlose Version des Buches rauszubringen, dann gehen diese Rechte immer noch nicht verloren. Es ist dann seine/deren Entscheidung, eine kostenlose Version anzubieten, vielleicht zeitlich oder umfanglich begrenzt, vielleicht mit schlechterem Cover, vielleicht nur als eBook, weiss der Geier, aber das ermaechtigt trotzdem andere nicht dazu, jetzt auf einmal alles kopieren zu duerfen. Wenn Du das als Privatmann kopierst, dann juckt das aber vermutlich keinen, denn das kann man in den meisten Faellen gar nicht verfolgen. Wenn aber eine Firma oder aehnliches (z.B. das MEGA65-Team) so etwas im grossen Stile tut, im Zusammenhang mit einem 800 EUR-Produkt, dann ist das eine andere Nummer.


    So, ich hoffe der Unterschied zwischen physischen Produkten und geistigem Eigentum ist jetzt einigermassen geklaert und der "Sack Aepfel" ist endlich raus aus der Nummer. Ich finde es ja schon amuesant, dass meinen Beispielen zum Teil nachgesagt wird, die seien ja total unlogisch und unrealistisch, aber dann wird hier staendig vom "Sack Aepfel" geredet, der einfach null mit der Sache zu tun hat.


    Jetzt nochmal zurueck zum "C64 Forever". Das ist ein Produkt. Davon gibt es eine "Free Version". Das ROM ist da notgedrungen irgendwo mit drin, aber das Produkt heisst nicht "kostenloses C64-ROM", sondern das Produkt heisst "kostenlose C64-Spielesammlung mit eingebautem Emulator". Selbst wenn es wirklich das "kostenlose C64-ROM" waere, koennten Dir die Lizenzbedingungen der Software immer noch verbieten, das kommerziell in einem anderen Produkt zu verwerten. Aber da das Produkt eigentlich die Spielesammlung ist, ist es erst recht unangebracht, davon Teile einfach rauszuloesen und in einem anderen Produkt kommerziell einzubauen. Nach Deiner Logik muesste das ja dann auch fuer die Spiele gelten, die dort lizensiert dabei sind. Sind die jetzt auf einmal alle Freeware geworden? Duerften die jetzt beim MEGA65 auch einfach mit auf die SD-Karte, nur weil Cloanto die als "Free Version" anbietet?

    Die Software wird nicht verschenkt, sondern man darf sie nur kostenlos nutzen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.


    Beispiel um das zu verdeutlichen:


    Eine Stadt bietet Fahrraeder zur kostenlosen Nutzung an. Das bedeutet nicht, dass die Fahrraeder automatisch mir gehoeren und ich diese dann kostenlos nach Afrika veschenken darf. Ich darf auch nicht die Lampen abschrauben, um diese dann an meinem Fahrrad zu verwenden.

    Zitat von Snoopy

    Wenn ich etwas verschenke, dann habe ich gerade nicht die Absicht, damit etwas zu verdienen. In dem Beispiel gehe ich von Anfang an davon aus, dass ich (finanziell) "leer ausgehe". Das ist ein Grundgedanke des Verschenkens! ;)

    Ich habe vor vielen Jahren ein Buch geschrieben, das im Markt&Technik Verlag veröffentlich wurde. Ich habe einem guten Freund ein Exemplar dieses Buches geschenkt. Als Eigentümer dieses Exemplars kann er damit nun machen was er will, auch es weiter verschenken oder sogar verkaufen. Er darf es aber nicht vervielfältigen und dann diese Kopien weiter verschenken oder verkaufen, obwohl sein Exemplar kostenlos war. Ihm gehören die Nutzungsrechte für dieses spezielle Exemplar (und die darf er auch weiter geben), nicht aber die Rechte am Inhalt des Buches an sich - die gehören nach wie vor mir.


    Die Vergabe von Rechten ist grundsätzlich unabhängig von einer möglichen Bezahlung, das sind zwei völlig getrennte Vorgänge. Nur weil Exemplare eines geistigen Werkes verschenkt werden, bekommt man damit nicht automatisch die Urheberrechte am Werk als solches geschenkt. Das gilt auch bei kostenlosen Downloads.


    Schau Dir mal diverse Linzenzen für Freeware an. Obwohl die Software verschenkt wird, ist darin festgeschrieben was Du genau unter welchen Umständen mit dieser Software tun darfst und was nicht. Beispiel Mega Assembler: Die Lizenz steht in den ersten Kommentarzeilen. Jeder darf Mega Assembler verändern und weitergeben, solange der Hinweis auf den ursprünglichen Autor (das bin ich) erhalten bleibt. Als Urheber des Werks lege ich die Nutzungsbedingungen fest, auch wenn ich das Programm verschenke. Das ist mein gutes Recht.

    Kein Problem. Hier kurz die wichtigsten Fragen geklärt, bis Du alles durchgelesen hast:


    Einen eigenen Basic Interpreter zu schreiben ist total easy. Sobald Du den Mega65 bekommen hast, schreibst Du also fix einen Interpreter, der kein "Microsoft" anzeigt und lackierst das Gehäuse schwarz, und schon ist der Mega sinnvoll nutzbar.


    Die fehlende Software, die Du gerne hättest, schreibst Du dann einfach selbst. Hier im Forum sind bereits einige mit gutem Beispiel voran gegangen. Also ja, es lohnt sich.


    Oder einfach noch warten, bis die "Non-Microsoft Black Edition with included Software Package" rauskommt, da gibt es schon erste Gerüchte.

    Zitat von grubi

    Als Urheber des Werks lege ich die Nutzungsbedingungen fest, auch wenn ich das Programm verschenke. Das ist mein gutes Recht.

    Das ist dein Recht, weil es zum "Recht" gemacht worden ist. Das ist das Ergebnis jahrelanger juristischer Arbeit.


    Jemanden vorzuschreiben, wie er mit einer geschenkten/gekauften Sache umgehen darf, ist nichts Naturgegebenes.


    Nur mal ein Fall, den ich vor paar Jahren hier selbst miterlebt habe:


    Mein ältester Sohn kam gerade in den Kindergarten. Vorerst waren sie in Wohncontainer untergebracht, weil der Neubau des Kindergarten gerade fertiggestellt wurde. Ein tolles Gebäude, wirklich schön gemacht und mit viel Licht geplant. Der Architekt hatte dafür sogar eine Auszeichnung bekommen.


    Als die ersten Kinder dann drin waren, haben die Erzieherinnen rückgemeldet, dass die komplett verglaste Seitenwand im Flur zum Innenhof ein Problem ist, weil einige Kinder hier ungebremst reinlaufen, weil sie bodentiefe Verglasung noch nicht erkennen. Folge waren einige Platzwunden am Kopf von Kindern.


    Tolle Idee der Erzieherinnen: Sie haben die Kinder Bilder malen lassen und diese in der unteren Hälfte auf die Glaswände geklebt. Schaute schön aus und die Kinder erkannten die Glaswand.


    Paar Tage später meldet sich der Rechtsanwalt vom Architekten, mit der Verpflichtung, die Bilder wieder abzuhängen. Sie würde das "Kunstwerk" des Architekten übermäßig beschädigen und "in seiner Gesamtwirkung beeinträchtigen". Das ist kein Witz! Obwohl der Architekt für seine Arbeit gut bezahlt wurde und damit seinen Dienst erfüllt hat, kann er als "Künstler" auch in Zukunft festlegen, wie dieser Kindergarten gestaltet wird. Er legt den Nutzungsrahmen fest.


    Sorry, perverser kann es einfach nicht mehr laufen. Der Handwerker hat sein Geld zu bekommen, das er haben wollte, und danach ist gut. Wie man was Gekauftes verwendet, geht ihm dann einen feuchten Kehrricht an! :)

    Zitat von Snoopy

    Das ist dein Recht, weil es zum "Recht" gemacht worden ist. Das ist das Ergebnis jahrelanger juristischer Arbeit.


    Jemanden vorzuschreiben, wie er mit einer geschenkten/gekauften Sache umgehen darf, ist nichts Naturgegebenes.

    Ja, Snoopy, ist gut jetzt. Du kapierst immer noch nicht den Unterschied zwischen geistigem Eigentum und einem Sack Aepfeln.


    Und auch wenn Dein Kindergarten-Beispiel sehr kurios ist, ist das trotzdem kein repraesentatives Beispiel dafuer, um was es hier geht. Wer weiss was fuer Kriterien der Architekt im Vorfeld festgelegt hat. Vielleicht auch der falsche Mensch um einen Kindergarten zu entwerfen. Trotzdem hat das nix mit dem Thema zu tun. Aber bleib ruhig weiterhin in Deiner "alles Recht ist unrecht"-Bubble ;) viel Vergnuegen

    Zitat von Snoopy

    Paar Tage später meldet sich der Rechtsanwalt vom Architekten, mit der Verpflichtung, die Bilder wieder abzuhängen. Sie würde das "Kunstwerk" des Architekten übermäßig beschädigen und "in seiner Gesamtwirkung beeintrachtigen". Das ist kein Witz! Obwohl der Architekt für seine Arbeit gut bezahlt wurde und damit seinen Dienst erfüllt hat. kann er als "Künstler" festlegen, wie dieser Kindergarten gestaltet wird. Er legt den Nutzungsrahmen fest.

    Das sind einfach nur Wichtigtuer und Klugscheißer. Auch wenn es ihr "Recht" ist. Mich kotzt so was ebenfalls an.

    Aber die Welt ist voll davon und es werden gefühlt immer mehr.

    Ich sehe das genau so wie du, aber die klopfen sich eben noch selbst auf die Schulter dafür, weil sie sich dadurch

    auch noch für deutlich schlauer halten. Einfach nur widerlich.


    Dumm daran ist nur, das dieser "Architekt" zu selbst verliebt ist um zu erkennen das so ein Kindergarten auch

    ein Ort für kreative Entfaltung ist und sowas einfach dazu gehört. In welchem Kindergarten findet man keine Wände

    vor, die von den Kindern bemalt wurden.


    Wenn ich da was zu melden hätte in dem Kindergarten, hätte ich es auf eine Klage ankommen lassen.

    Ich hätte dagegen argumentiert das diese Scheibe eine Gefahr für das Kindeswohl darstellt und geändert werden muss.

    Es kann nicht sein, das eine Verletzungsgefahr einem Design untergeordnet wird.

    Zitat von sparhawk
    Zitat von ZeHa

    In der Natur zaehlt uebrigens das Recht des Staerkeren. Erschreckend dass Du anscheinend dahin zurueck moechtest :whistling:

    Wie kommst du darauf? ?(

    Na Snoopy scheint ja eine Aversion gegen menschengemachte Gesetze zu haben, zumindest lässt sich seine Aussage so interpretieren...