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Homecomputer mit SRAM statt DRAM

  • Hi,


    welche alten Computer haben SRAM als RAMs?


    Ich habe noch eine Reihe SRAM-Module und wollte mir noch ein paar
    Schaltpläne alter Computer bzw. deren Speichererweiterungen
    anschauen (Amiga, ST, MacClassic etc.). Die meisten verwenden als
    RAM ausschliesslich DRAM. Gabs da wirklich keine mir SRAM als Basis?
    (Erweiterungen auf Basis von SRAM gab's natürlich für z.B. Amiga,
    waren aber nur am ext. Stecker bzw. per CPU-Adapter angeschlossen)

  • Hat bei lemon64 nicht jemand den c64 auf sram umgestellt?


    lemon64.com/forum/viewtopic.php?t=56301

    Ich hab das schon vor langer Zeit mal gemacht und dabei ein kleines Modul gebaut was man anstatt der zwei 41464 auf eine 250466 stecken kann. Hier der Thread dazu:


    Umbau C64 auf SRAM


    Der VC-20 hatte SRAM, ebenso der ZX80/ZX81. Alles spätere kam mit DRAM weil das billiger wurde als SRAM. Der Refreshzähler steckte dann im Videochip womit der Mehraufwand klein wurde.

  • Vom C64 gabs mehrere Umbauten, Orginal war aber glaube ich
    nur die DRAM-Version. Vom VC20 kannte ich auch nur die mit
    DRAMs, guter Tipp.
    Beim ZX-Spectrum kenne ich scheinbar nur die Neueren mit DRAMs.
    Hab mal gerade die Alten angeschaut: Tatsächlich SRAM!


    Und was ist mit 68er bzw. ARMs (Archimedes)? Alles nur DRAMler.
    Für den Amiga (500/1000/2000) gabs aber wenigstens einige mit
    CPU-Modul-Erweiterung und SRAM.


    NEXT ebenso: Viele Slots (16 Stück, max 64MB), alles nur DRAM.


    Ich frage deshalb, weil ich mehrere Hersteller von SRAM-Modulen
    (ZIP-Sockel etc.) gefunden habe, alle aus den 90er. Irgendwo
    müssen die ja verbaut sein!?



    Edit: ZX80 und ZX81 laufen ebenfalls mit SRAMs. Mit Sinclair hatte
    ich es aber nie so.

  • Und was ist mit 68er bzw. ARMs (Archimedes)? Alles nur DRAMler.
    Für den Amiga (500/1000/2000) gabs aber wenigstens einige mit
    CPU-Modul-Erweiterung und SRAM.

    Da wirste Dich verkuckt haben, SRAM wurde in den Zeiten nur noch als ROM Simulator oder für Flickerfixer verwendet und in letzteren wurden sie dann von speziellen VideoRams verdrängt. Ich glaube für den Amiga 500 gab es eine externe 512kB SRAM Box die man per Batterie puffern konnte, dazu waren 64 Bausteine nötig.


    Micha

  • Da wirste Dich verkuckt haben, SRAM wurde in den Zeiten nur noch als ROM Simulator oder für Flickerfixer verwendet und in letzteren wurden sie dann von speziellen VideoRams verdrängt. Ich glaube für den Amiga 500 gab es eine externe 512kB SRAM Box die man per
    Batterie puffern konnte, dazu waren 64 Bausteine nötig.

    Doch, ganz sicher. Das SRAM-CPU-Modul war natürlich nicht
    von Werk aus, sondern eine Eigenentwicklung (finde den Link
    gerade nicht, wurde aber auch auf A1k vorgestellt). Dazu
    musste die CPU gesockelt sein/werden und dann in die Platine
    mit den SRAMs gesteckt werden.

  • Beim ZX-Spectrum kenne ich scheinbar nur die Neueren mit DRAMs.
    Hab mal gerade die Alten angeschaut: Tatsächlich SRAM!

    Ei was? Welcher Spectrum hatte SRAM? Das waren von Anfang an alles DRAM-Designs.


    Ich frage deshalb, weil ich mehrere Hersteller von SRAM-Modulen
    (ZIP-Sockel etc.) gefunden habe, alle aus den 90er. Irgendwo
    müssen die ja verbaut sein!?

    Vorsicht... ZIP-RAMs sind DRAM, nur in einer anderen Bauform. Bitte hier nicht auf das 'static column' reinfallen, das sagt nicht aus, daß das RAM SRAM ist sondern nur, daß der Zeilenpuffer (column) statisch ist. Das RAM selbst ist DRAM.

  • Ei was? Welcher Spectrum hatte SRAM? Das waren von Anfang an alles DRAM-Designs.

    Hätte ich ja auch gedacht, habe aber Gestern Abend nochmal nachgeschaut
    und eine Seite mit Schematics verschiedener Versionen gefunden (waren
    bezeichnet mit 2,3,4,5,6, teils mit a/b ergänzt). Bei den ersten Versionen waren
    beim RAM keine RAS/CAS-Leitung, ebenso keine RAS/CAS-Logik, gehe also
    mal von SRAM aus. Ganz sicher bin ich mir aber nicht.


    Vorsicht... ZIP-RAMs sind DRAM, nur in einer anderen Bauform. Bitte hier nicht auf das 'static column' reinfallen, das sagt nicht aus, daß das RAM SRAM ist sondern nur, daß der Zeilenpuffer (column) statisch ist. Das RAM selbst ist DRAM.

    Ganz sicher SRAM!


    ZIP ist ja nur ein Sockel-Standard, von JEDEC spezifiziert
    (auch als ZigZag ugs bezeichnet). Und das gibt es je eine Spec
    für SRAM und für DRAM.


    Bei meinen Modulen ist auf jeden Fall SRAM drauf (von Samsung).
    Ausserdem habe ich noch PDFs mit >= 100 Modulen, alle SRAMs.
    Schau mal bei EBay nach, da werden solche Module angeboten.


    Es gibt natürlich auf DRAMs (wohl die Mehrzahl), z.B. sind die Module
    für den NEXT DRAMs, habe Gestern nochmal nachgeschaut.

  • Hätte ich ja auch gedacht, habe aber Gestern Abend nochmal nachgeschaut
    und eine Seite mit Schematics verschiedener Versionen gefunden (waren
    bezeichnet mit 2,3,4,5,6, teils mit a/b ergänzt). Bei den ersten Versionen waren
    beim RAM keine RAS/CAS-Leitung, ebenso keine RAS/CAS-Logik, gehe also
    mal von SRAM aus. Ganz sicher bin ich mir aber nicht.

    Schick mir mal eine URL. Ich kenne den ZX Spectrum nur mit DRAM, 8 x 4116 und 8 x 4532 (teildefekte 4164). Damit meine ich den originalen Spectrum. In den späteren sind garantiert DRAMs drin.

  • Hast recht, alle Spectrums haben DRAMs.


    Die Diagramme, die ich mir Gestern angesehen habe,
    hatten nur grobe Blockstruktur, erst in höheren
    Versionen waren RAS/CAS+Logik eingezeichnet
    (kann ich leider nicht mehr nachvollziehen, habe
    keinen Link gespeichert). Von daher bin ich von
    SRAM ausgegangen. Ein Pfennigfuchser wie
    Sinclair hätte das aber glaube ich nicht zugelassen :)


    Folgender Link zeigt mehrere Versionen
    (Ziffer = Version?), da sieht man Unten Rechts
    RAS/CAS und zugehörige Logik.

  • Doch, ganz sicher. Das SRAM-CPU-Modul war natürlich nicht
    von Werk aus, sondern eine Eigenentwicklung (finde den Link
    gerade nicht, wurde aber auch auf A1k vorgestellt). Dazu
    musste die CPU gesockelt sein/werden und dann in die Platine
    mit den SRAMs gesteckt werden.

    Das zählt in meinen Augen nicht.


    SRAMs heutiger Kapazität gab es damals nicht und selbst die heutigen Kapazitäten sind ein Witz verglichen was mit DRAM machbar ist.


    Auf A1K hat man das nur gemacht um die DRAM Logik weg zu lassen, mehr als 2 oder 4 MByte sind aber selbst heute finaziell nicht zurechtfertigen.


    Micha

  • Das zählt in meinen Augen nicht.

    Das A1k-Modul soll ja nur als Beispiel dienen, hast aber recht.
    Bezahlbare 512KB bzw. 1M SRAM Chips gabs erst Ende der 90er.


    Für den ST gab's aber CPU-Adapter mit DRAMs inkl. RAS/CAS
    Logik (hab mal eine Platine mit einem GAL gesehen, ich glaube,
    das war eine Speichererweiterung, habe auch selbst eine DRAM
    Erweiterung mit GAL, die ist aber kein CPU-Aufsatz). Denkbar
    mit verfügbaren SRAMs aus den 90er wäre auch SRAM gewesen
    (sowohl Amiga als auch ST), natürlich einiges teurer.




    Auf A1K hat man das nur gemacht um die DRAM Logik weg zu lassen, mehr als 2 oder 4 MByte sind aber selbst heute finaziell nicht zurechtfertigen.

    Das Modul, an das ich mich noch schwach erinnern kann, hatte
    ein Xilinx XC9500 als Logik, denkbar wäre also auch DRAM ohne
    grössere Probleme (nur ein wenig HDL-Code). Das Modul hatte
    übrigens 8 MB, war auch das Maximum (ab Hex 0x20.. bis 0x9F..).


    Für Hobbyanwendung sind 8MB gar nicht so teuer. Ich habe
    in den letzten Jahren zig Chips ersteigert, >30% davon mit 5V,
    je Chip nicht mehr als 1 Euro. Ergibt also max 10 Euro inkl
    CPLD für die Bauteile. Für ein System habe ich eine 16MB-Karte,
    die ca. 10 Euro gekostet hat. Das gilt natürlich nicht für
    Serienfertigung, da sind die Preise wesentlich höher.

  • Große SRAM Chips (in 5Volt Technik) möchte ich sehen.


    Ich habe vor kurzem noch 80 Euro für 8MB bezahlt, größere Bausteine als 512kB gibt es nicht, damit 64 bis 256 MByte realisieren zu wollen ist utopisch.


    Bei Reichelt liegen die so um die 3 (SMD) bis 5 DM (DIP).


    Die SRAM Karte von A1K habe ich übrigens ursprünglich angestossen, anfangs bestand sie nur aus 2x 628512 und 1 74138.


    Wer FPGAs nimmt kann gleich zu SDRAM greifen.


    Micha

  • Große SRAM Chips (in 5Volt Technik) möchte ich sehen.


    Ich habe vor kurzem noch 80 Euro für 8MB bezahlt, größere Bausteine als 512kB gibt es nicht, damit 64 bis 256 MByte realisieren zu wollen ist utopisch.

    512KB (nicht Kb) sind die grössten, die auf Auktionen für nen Apple&Ei
    angeboten werden, teils auf Modulen mit 4MB oder 8MB. (bin mir
    relativ sicher, dass es auch 1MB-Chips gibt).


    Ein ferner Bekannter z.B. geht regelmässig auf Auktionen für
    E-Restbestände. Vor Jahren hatte er ca. 1000 4MB-Module für glaube
    ich 150 Euro erstanden. Davon hatte ich 8 Stück abgekauft, die sind
    noch immer in Verwendung. Sowas kann man sich bei Reichelt&Co für
    den Hobbybereich nicht leisten.


    Wer FPGAs nimmt kann gleich zu SDRAM greifen.

    Für Retrosystem (68K oder 65xx) kann man's machen, halte ich
    aber für eine schlechte Idee. Z.B. verwenden MiniMig&Co Controller,
    die aus dem SDRAM ein PseudoSRAM machen. Das hat aber 7-8 Zyklen
    zur Folge, d.h. arschlangsam. Mit 10ns-SRAMs ist man da 5x schneller.
    (68K-System rennt z.B. mit 80MHz statt mit 8MHz, MiniMig lässt sich
    sicherlich entsprechend anpassen, alle Komponenten lassen sich ohne
    Probleme auf 80MHz trimmen. Eins meiner 6502er läuft mit ca. 150MHz,
    mit SDRAM unmöglich. => BASIC so schnell wie ASM)


    "Alte" CPUs arbeiten nunmal besser mit SRAMs (bzw. mit einem
    SRAM-typischen Interface). DRAMs werden ja extrem ungünstig
    angesteuert (kein Pagezugriff, immer nur Random/Single).

  • Aber wozu denn der einfache Krampf mit großen und im Verhältnis langsamen SRams? Jens (ja der) hat doch mit seinen Turbokarten vorgemacht wie man ein riesiges schnelles und billiges DRam mittels CLPD an den Bus bummelt. Für 8 Bit Maschinen ist das oversized aber Ataris und Amigas?

  • Aber wozu denn der einfache Krampf mit großen und im Verhältnis langsamen SRams? Jens (ja der) hat doch mit seinen Turbokarten vorgemacht wie man ein riesiges schnelles und billiges DRam mittels CLPD an den Bus bummelt. Für 8 Bit Maschinen ist das oversized aber Ataris und Amigas?

    Meine Motivation dahinter ist die Emulation "alter" Systeme per FPGAs und evtl.
    diese dann wesentlich schneller laufen zu lassen (bei 8-Bitter wie C64 macht das
    kaum Sinn, bei Amiga,DOS-PC&Co schon). Wenn du nicht gerade einen 68030
    oder höher mit internem Cache hast, dann ist die SRAM-Anbindung einfacher
    und schneller, bei heutiger Technik(!). Man muss sich nur mal den Quellcode
    von Minimig oder Suska anschauen wie dort SDRAM angesteuert wird (eben als
    Pseudo-SRAM), da hat man einfach technikbedingt nicht die Performance von
    SRAMs.


    DRAM, single Read/Write: erst Row, dann Col-Adresse (plus Write-Data) anlegen,
    dann evtl Read-Data lesen.Z.B. wird durch spezielle TTL-Tricksereien das
    Timing eingehalten, was nicht trivial in VHDL auf FPGAs zum Laufen gebracht
    werden kann. Ist Heute total veraltet, habe aber schon mehrere Controller
    geschrieben.


    SDRAM: Zugriff erfolgt synchron mit Clock-Signal, aus Datenblatt ergeben
    sich komplexe Timings, müssen dazu noch initialisiert werden (> 100ms).
    SD ist noch relativ einfach, DDR1/2/3 wegen Kalibrierung zunehmen schwieriger.


    SRAM: einfachster Zugriff, einfachste Implementierung, Zugriff in <= 10 ns,
    d.h. <100MHz.


    SSRAM: synchrones SRAM, bis 200MHz, aber Latenz. Ein wenig komplizierter
    als SRAMs, aber noch sehr einfach zu Implementieren.


    (dann noch QDR-SRAM etc. mit teilt 64Mb .. teuer!, für Hobby noch
    uninteresant)


    Für "alte" Systeme ist also für mich die Entscheidung auf SRAM bzw. SSRAM
    gefallen. Fehlen halt nur noch günstige Chips, die gibt's aber ab und an in
    Auktionen.


    Eigentlich ist SRAM schneller als DRAM.

    Ist sicherlich schwer allgem. zu Beantworten, bei wirklich zufälligen Zugriffen
    ist SRAM bzw. SSRAMs deutlich überlegen. Ab 68030 oder 486/586 hast du
    ja Cache und MMU, da werden dann komplette Cachelines eingelesen, was
    ja dann die Stärke von (S)DRAMs ist.
    Aber bei diesen CPUs geht mir dann das Retrogefühl verloren. Hab mal einen
    486/586 mit DOS laufen lassen (68030/40 gibt's leider noch nicht). Schon
    ein Windows-System ist im Ablauf so kompliziert, dass mir dazu einfach die
    Zeit fehlt.