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VC20 Farbpalette als RGB Werte

    Sodele.

    Dank mathops Analyse des Die-Shots sind wir hoffentlich etwas schlauer, was die VC-20 Helligkeiten betrifft.


    Anhand der Länge der Widerstandsmäander ("Schlagen") im Chip kann man über Umwege auf die Widerstände schließen. Wie gesagt gibt es beim 6561 für jede Farbe (14) einen Wert (bzw. jeweils zwei Varianten davon) plus schwarz.

    (Im 9-stufigen C64 gibt es schwarz und 3 Widerstände, die miteinander kombiniert werden können. Beim 5-stufigen R1 gibt es auch schwarz plus 3 Widerstände, diese können jedoch nicht miteinander kombiniert werden.)

    Weiß ist, wenn kein Widerstand aktiv ist (offen="unendlicher" Widerstand). Mit einem externen Widerstand auf dem Board/Modulator zusammen ergbit das einen Spannungsteiler, der dann entsprechend für das Helligkeitssignal verantwortlich ist.


    Je nachdem, wieviel von den Schlangen-"Ecken" man bei dieser Zählweise als Widerstand berücksichtigt, gibt es leichte Unterschiede. Aus den Zählungen von Farb-Schlangen hat sich ein Anteil von etwa 30% als nicht unvernünftig erwiesen. Somit ergbit sich der lilafarbene Helligkeitsverlauf für den VC-20.

    Zusätzlich habe ich nochmal die Werte für die Colodore- und Mike-Paletten als Vergleich mit angeführt. Die vierte Kurve zeigt die etwas mutige "Analyse" des Bildschirmfotos der per Augenmaß geordneten Stufen. Ihr Verlauf passt aber grundsätzlich zu dem Ergebnissen aus der Chip-Analyse.

    Das zweite Bild zeigt, in welchen Bereichen ja nach Ecken-Anteil der Helligkeitsverlauf variieren könnte.

    Mittlerweile wurde auch ein Blick auf die Farbabteilung im Die-Shot geworfen.
    Vieles ist klar, ein oder zwei Fragezeichen bestehen.


    Daher wird dies vermutlich die letzte und beste "spirituelle" (rein mit den Blick in den 6561 Chip gebastelte) Palette sein, die wir Euch ohne tatsächliche Messungen des VC-20-Videosignals geben können.
    Leider besitzen weder mathop noch ich einen VC-20.


    Mich würde interessieren, wie "gut" ihr diesen Palettenvorschlag findet.

    mfg Tobias

    Quote from Retrofan

    Foto vom VC20 an 1084s, Farbe am Monitor rausgedreht, im Zentrum weichgezeichnet, um störende Moirés zu entfernen:

    Danke. Ich denke, die Helligkeitsreihenfolge dürfte mittlerweile geklärt sein. Die absoluten Werte könnten sich noch marginal ändern. Hellorange und helllila sind nahezu gleich hell. Analog der Farbreihenfolge der dunklen Partner müssten diese beiden Farben in der Reihenfolge getauscht werden. Ist im Luma-Test bisher nur noch so drin.


    Was mir bei Deinen "Screenshots" auffällt, ist, dass das lila bei Dir offensichtlich wesenltich weniger rötlich / mehr bläulich ist. Das ist besonders in Mike's Palette auch so der Fall.
    Die Farben von ...t06 orientieren sich an dem, was auf dem Chip "zu sehen" ist. Quasi die idealen, theoretischen Werte. Durch zusätzliche Phasenverschiebungen, die auch beim VIC-II auftreten, können die Farben natürlich etwas abweichen.

    Wie gesagt, ohne Messungen des Videosignals am realen VC-20 werden wir kaum wesentlich weiter kommen. Höchstens vielleicht noch durch eine Vermischung der gefundenen Helligkeitsstufen, gefundenen/vermuteten Farbamplituden und den (empirisch ermittelten) Farbtönen bestehender Paletten. Wobei ich zu Colodore keinerlei Infos habe, wie hier die VC-20-Palette zustande kam.

    Bei Colodore sind die Farbwinkel für lila 56.2°/60.7°. Also nur unwesentlich anders als zu ....t06 zugrunde liegenden 60.7°. Mike-pal hat dagegen 38.4°/43.2°. Unten mal ein Beispiel mit 41°. Wobei 20° schon eine krasse Phasenverschiebung wäre.


    EDIT: Gab es unterschiedliche Revisionen des 6561?

    Quote from Tobias

    Was mir bei Deinen "Screenshots" auffällt, ist, dass das lila bei Dir offensichtlich wesenltich weniger rötlich / mehr bläulich ist. Das ist besonders in Mike's Palette auch so der Fall.

    Man muss auch berücksichtigen, dass Kameras einen Weißabgleich durchführen, die CCD-Chips nicht identisch sind und die Daten diverse Optimierungsverfahren durchlaufen. Wie früher das Filmmaterial verschiedener Hersteller, so haben auch die Digitalkameras und Smartphones bestimmte Charakteristika und "sind nicht die Realität".


    Wenn man z.B. viel Gerätschaft drumrum aufnimmt, dann passt sich die Farbtemperatur daran an und die Bildschirm-Farben werden (je nach Lichtquelle) kälter/bläulicher, wenn man direkt nur die Bildröhre aufnimmt, wird alles wärmer/gelblicher (am Kunststoff des Rest-Monitors zu erkennen). Man kann natürlich versuchen, die Automatiken abzuschalten – nur habe ich das nicht gemacht und Mike wahrscheinlich auch nicht.


    Mich hat auch in erster Linie interessiert, ob ich die Luma-Stufen bei mir auch reproduzieren kann – vielleicht gibt es ja auch beim VC20 unterschiedliche VIC-Revisionen.

    Quote from Retrofan

    Man muss auch berücksichtigen, dass Kameras einen Weißabgleich durchführen

    Das ist klar. Deswegen auch immer die Gänsefüßchen bei den Screenshots. Daran festnageln kann man sicher nichts, nur als grobe Orientierung nehmen.

    Quote from Retrofan

    – nur habe ich das nicht gemacht und Mike wahrscheinlich auch nicht.

    Mike hat das gar nicht mit Foto gemacht. Er hat direkt am Monitor per A-B-Anpassung die Farben ermittelt. Der Screenshot in #68 stammt nicht von Mike.;)


    Quote from Retrofan

    Mich hat auch in erster Linie interessiert, ob ich die Luma-Stufen bei mir auch reproduzieren kann

    Und? Zufrieden?;)

    Quote from Retrofan

    vielleicht gibt es ja auch beim VC20 unterschiedliche VIC-Revisionen.

    Bei eBay findet man eigentlich nur die "-101". Wobei ich mir nicht sicher wäre, dass auch ohne offizielle Revision in der Produktion mal ein "Fehler" korrigiert wurde.:whistling:

    Hier ist noch von "-E" die Rede:

    https://www.c64-wiki.de/wiki/MOS-Chip_Liste_(Gerrit)

    Eine weitere Suche ergab dann einen eBay-Fund. "E" scheint die Keramilversion zu sein (siehe Anhang).
    Von daher bleibt es spannend.:thumbsup:

    Am Ende dieses ganzen Prozesses (auch beim C64) müsste sich eigentlich mal jemand die Mühe machen, die ganzen Artikel in der Wikipedia und anderswo (auch auf Seiten, die sich eigentlich mit dem C64 gut auskennen sollten) an die neuen Erkenntnisse anzupassen. Da steht so viel veralteter Mist und die Beispielbilder sind fast immer noch in den alten Pepto- oder noch schlimmeren Farben (da konnten weder Coco noch Colodore dran rütteln) – da müsste man mal aufräumen und aktualisieren, sonst bleibt alles, wie es ist: "die MOS-Chips produzieren matschige, kaum gesättigte Farben", "der VIC hat nur 5 Helligkeitsstufen" usw.


    Zitate aus einem der vielen Wikipdia-Artikel:

    "Commodore VIC-20: [...] The palette lacks any intermediate shade of gray, and it has only 5 levels of luminance."

    "Commodore 64: [...] This palette is largely based on that of the VIC, but it substitutes three colors by three levels of gray."


    Commodore64_palette_color_test_chart.png

    Quote from Tobias

    Der Screenshot in #68 stammt nicht von Mike

    Sorry, übersehen.


    Quote from Tobias

    Und? Zufrieden? ;)

    Ja, klar. Problem war, dass ich mich erst wieder in meine Final Expansion reinfuchsen musste, damit ich überhaupt das Testprogramm von SD-Karte starten konnte.


    Quote from Tobias

    Eine weitere Suche ergab dann einen eBay-Fund. "E" scheint die Keramilversion zu sein

    Ich habe noch einen 2. VC20 aus einer anderen Serie (anderes Typenschild und Keyboard mit Blockbuchstaben – auch noch nicht geöffnet). Ich kann da mal bei Gelegenheit reingucken.


    Quote from Retrofan

    "Commodore 64: [...] This palette is largely based on that of the VIC, but it substitutes three colors by three levels of gray."

    Ganz generell stimmt diese Aussage ja - ungefähr. Was soll man bei 16 Farben aber auch groß machen?:)

    Entweder so sture RGB-Extreme wie bei anderen 8-Bittern generieren oder eben hier schwarz, weiß, 3 Grundfarben, 3 Komplenentärfarben, jeweils helle Varianten der 6 Farben, plus orange und die helle Variante davon, weil man halt noch gerade zwei Plätze übrig hatte.

    Man hat bei Commodore erkannt, dass die hellen Farben der Komplementärfarben und von orange keinen großen Mehrwert bieten und dann beim C64 durch drei Graustufen und braun ersetzt. Ich denke, das war wohl die klügste Entscheidung für die Farben des C64.

    Viel anders hätte ich das rückblickend auch nicht gemacht, außer vielleicht die Farbamplituden nicht künstlich bei allen Farben identisch festzulegen.

    Die Reihenfolge der C64-Farben jedenfalls scheint ein "Erbe" vom VC-20 zu sein. Hab ich oben ja schonmal beschrieben. Vom Aufbau unterscheiden sich VIC-I und VIC-II jedenfalls nicht unerheblich, sofern ich das als Laie aus den Analysen von mathop behaupten darf.

    Quote from Retrofan

    Ich habe noch einen 2. VC20 aus einer anderen Serie (anderes Typenschild und Keyboard mit Blockbuchstaben – auch noch nicht geöffnet). Ich kann da mal bei Gelegenheit reingucken.

    Das wäre natürlich sehr fein. :)


    Ich hab nochmal nachgeschaut und die verfügbaren und von mathop verwendeten Die-Shots sind tatsächlich vom (älteren?) 6561E. Und ganz offensichtlich gab es diesen auch in Un-Keramik.
    http://visual6502.org/images/p…S_6561_VIC_die_shots.html

    Quote from Tobias

    Viel anders hätte ich das rückblickend auch nicht gemacht

    Die C64-Palette ist schon ganz schön. Ich persönlich könnte evtl. ganz gut auf das "Orange" (hellbraun) verzichten, da eh zu nah an rot und braun – und dafür hätte ich lieber ein Dunkelgrün. Die 3 Grautöne könnten auch weiter auseinander liegen – aber ansonsten ist die schon ganz OK, wenn man reale Dinge (Menschen, Maschinen, Natur ...) abbilden will – andere Paletten sind dafür oft zu bunt und manchmal fehlt es auch an Grautönen.

    Quote from Retrofan

    "Orange" (hellbraun)

    Vorsicht. Orange ist beim C64 kein helleres braun. Beide haben unterschiedliche Farbwinkel. Der Fehler wurde schon beim U64 gemacht und mittlerweile im Zuge von einstellbaren Paletten behoben.

    Braun ist näher an gelb als das orange, nur eben dunkel. Also wenn, dann wäre es eher ein sehr dunkles gelb.:)


    Helligkeiten der C64 PAL-Palette - zum 100. Mal

    Hier hatte mathop nur mal das Farbsignal gemessen und bei allen auf 50% Helligkeit gesetzt. Da sieht man schön, dass das orange kein hellbraun ist bzw. braun kein dunkelorange.

    Quote from Retrofan

    Die 3 Grautöne könnten auch weiter auseinander liegen

    Die lagen/liegen eigentlich relativ gut. Bei rund 25/50/75 %.

    Von der Farbhierarchie bei den 9-Stufen müsste (mittel)grau normal etwas dunkler heruntergestuft worden sein, als wie es gemacht wurde. Ich meine, dieser Knick in der Helligkeitskurve und die Nähe zu grün/hellrot wurde nur deshlab so gewählt, weil man die ursprüngliche (5-Stufen) Helligkeit des (mittel)grau nicht allzu sehr verändern wollte. Aus diesem Abstand leitete Pepto ja seine 32 magic steps ab.

    Quote from Tobias

    Orange ist beim C64 kein helleres braun.

    Es geht nicht um Farbwinkel, sondern um die Wirkung. Die Farbe wurde fast immer als Hellbraun (für Erde, Baumstämme usw.) eingesetzt, selten als Orange (Blumen, Feuer oder Warnwesten). Aus Grafikersicht ist das also eher ein Hellbraun (auch wenn es nicht DAS hellere Braun ist) als ein Orange – für letzteres fehlt einfach die Leuchtkraft (egal in welcher Palette – auch im Orginal).







    Die Farbpaletten sind natürlich, historisch bedingt, in den meisten Screens falsch – es zeigt sich aber, für welche Materialien "orange" aka hellbraun eingesetzt wurde.

    Quote from Tobias

    Die lagen/liegen eigentlich relativ gut. Bei rund 25/50/75 %.

    In der Theorie mag das stimmen. Da ist 0/25/50/75/100% eine tolle Abstufung. In der Praxis kommt aber schwarz, dann laaaaaaaaange nichts, dann recht schnell die 3 Grautöne (bei denen man den mittleren wegen des geringen Abstands fast weglassen könnte), und dann weiß. Mir ist schon klar, warum das bei den Stufen so kommen musste – aber ideal zum Pixeln ist das nicht. Lass dir das von einem langjährigen Pixler sagen. ;)

    Ich verstehe Dich schon und auch Deine Beispiele sprechen für sich. Aber das "Problem" am orange ist nicht die Farbe selbst, sondern eben die fehlende "Leuchtkraft", wie Du es beschreibst.

    Ich hab das damit ausdrücken wollen:

    Quote from Tobias

    außer vielleicht die Farbamplituden nicht künstlich bei allen Farben identisch festzulegen.

    Rein von der Theorie her würde ich daher nicht auf ein orange verzichten wollen.


    Hier kann man das orange mit etwas Wohlwollen schon als ein wenig orange empfinden:

    https://www.c64-wiki.de/images…f/300px-Ghostngoblins.gif
    Vor allen Dingen, wenn man eine Kirmespalette benutzt:

    http://www.gb64.com/Screenshots/G/Ghosts%27n_Goblins_1.png


    Anstatt ein drittes grün zu definieren, könnte man ja auch die Helligkeiten der beiden vorhandenen anders (brauchbarer) festlegen.


    Aber wir philosophieren.:) Wenn die Paletten alle wirklich fertig sind, können wir gerne zum Spaß mal eine "so hätte ich die 16 Farben verteilt"-Palette generieren. Mit den Einschränkungen, die der VIC-II eben hatte (z.B. die maximal 9 Helligkeitsstufen).


    Hier geht es ja um die Farben, die der VC-20 nunmal so bekommen hat und darum, diese möglichst authentisch nachzuvollziehen.