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Hartnäckiger, schwer zu reproduzierender Grafikfehler bei ASSY250425 (NTSC)

  • Ich habe nach langer Abwesenheit von der C64 "Szene" (Scherz! Ich war nie drin, habe nur gern auf dem C64 gespielt als junger Mensch!) habe ich mir wieder einen C64 zugelegt. Das schien mir besonders praktisch da man ja jetzt Virusbedingt viel zeit drinnen verbringt.


    Gekauft auf der Flohbucht als "untested", war billig. Hatte die Original-verpackung und Abdeckung. Sicherung durchgebrannt! Aha wohl an nem sch** Netzteil "verstorben" das Ding. Sicherung ersetzt.


    Ging natürlich nicht --" blackscreen"! Netzteil war auch keins dabei also erstmal eins gebaut aus einem PSP Lader (5volt 2A) und einem Famicom (NES) adapter fuer die 9v (10VA) Wechselstrom.


    Ich muss voranstellen, dass ich kaum professionelle Werkzeuge hier habe (platzbedingt!) und mir z.B. den Logiktester oder auch den Sniffer selbst zusammengebaut habe mit 74 Logikchips oder einem Arduino etc. Also kein 'scope vorhanden hier, leider!

    SID & CIAs rausgenommen. Immer noch schwarzes Bild. Dann auch die ROMs -- selbes Ergebnis.


    Habe dann erstmal alle Chips ausgeletet die noch nicht gesockelt waren. Brutalkur, ich weiss, aber mangels Test-equipment schien es ratsam. Ausserdem brauche ich ja ein "Testboard" fuer meine 64-Mania später. :D Auch mal eine ersatz PLA bestellt, man weiss ja nie. Der Arduino RAM-tester sagte das 5(!) der 8 RAM chips hinueber waren. Alle waren von der Marke OKI. Der 7408 und seine 74xx258/7 Brüeder wurden auch sehr heiss und flogen auch raus.


    Es gibt hier noch Laeden da kann man reinlatschen und sich Color-RAM und die 4164 kaufen, zusammen mit der 74xx Serie. Das war ein Erlebnis. Also alles ersetzt, das ganze RAM ausgetauscht und auch ALLE logic chips. Ein blauer Bildschirm! Aber viel "Muell". Die CPU schien aber normal zu laufen. Es stellte sich raus das ich in meiner loet-orgie eine Loetbruecke nahe des Color-RAM erzeugt hatte. Ups! Behoben und siehe da:



    Ich habe dann auch noch den 7805 Spannungsregler durch einen pin-gleichen DC/DC Regler ersetzt und einen (schlechter ESR Wert) Verdächtigen Elko ausgetauscht. (Es war derjenige der direkt an der 5V des Netzteils haengt. Das, die Sicherung und die ganzen kaputten logik-chips ... hmmmm.)


    Doktor C64, Memory test und so weiter laufen durch ohne Probleme. Auch mehrmals. SID spielt musik und klingt soweit ich das beurteilen kann so wie ich mich dran erinnere.


    Friede Freude Eierkuchen? Leider nein.


    Es gibt eine Art hartnaeckigen Grafikfehler den ich bis jetzt nur manchmal mit der Demo "Legacy" von Censor Design gesehen habe. CDDb Link Bei mehreren durchlaeufen gibt es manchmal kurz Grafikmuell (meistens linke Seite oben) - wenn das passiert ist dann gehen auch die zwischenbilder (FLI nehm ich an?) nicht mehr richtig und werden als "Muell" dargestellt. Die Farben sind aber nach wie for richtig, nur die PETSCII Zeichen verkehrt. Sehr selten auch haengt die Demo auch bei den Ladebildern.


    Ich habe die PLA ausgetauscht durch eine andere originale. Selbes Resultat. Dann den VIC-II (R9, NTSC) durch einen anderen (R8, NTSC) -- dito. Jetzt laeuft gerade der minimale memory test von dem Forum hier RamTest V3.


    Hier ist noch ein Bild vom Board:


    Chips mit einem weissen Punkt sind durch neue ausgetauscht. Der 7805 war in diesem Bild noch original.


    Edit: Spiele scheinen alle normal zu laufen soweit ich das beurteilen kann. Manchmal passiert was wo man denkt "Huch?" (kurze Glitches oder eigenartiges verhalten) aber ich weiss nicht ob das normal ist.


    Habe ein selbstgebautes SD2IEC, XUM1541 und ein original 1541. Gibt es irgendwas anspruchsvolles womit man das System gut testen könnte? Der Memory-test läuft nun schon seit zwei Stunden fehlerfrei (erstes Zeichen ist ein @)


    Zu guter Letzt möchte ich noch erwähnen das die grossen Chips noch die original (single wipe - k.A. wie man das auf Deutsch sagt) Sockel haben. Grässlich, aber ich bin zu faul! ^^ Ausser die CIAs die sassen so lose drin das es ein Witz war und ich habe beide Sockel ersetzt.

  • Gibt es irgendwas anspruchsvolles womit man das System gut testen könnte? Der Memory-test läuft nun schon seit zwei Stunden fehlerfrei (erstes Zeichen ist ein @)

    Auf VSP-Bug hast du mal getestet? Gibt "VSPLab 1.1" von LFT dafür. Wenn sonst alles läuft wäre das mein erster Ansatz.

  • Gibt es irgendwas anspruchsvolles womit man das System gut testen könnte? Der Memory-test läuft nun schon seit zwei Stunden fehlerfrei (erstes Zeichen ist ein @)

    Auf VSP-Bug hast du mal getestet? Gibt "VSPLab 1.1" von LFT dafür. Wenn sonst alles läuft wäre das mein erster Ansatz.

    Nein habe ich noch nicht, das ist mir mal durch das Hirn gewandert aber ich habe es wohl dann wieder vergessen. Ich schaue mal wo man das runterladen kann. Danke!


    Damit der Post nicht ganz so inhaltsfrei wird - die Spannungen nach 4h memtest und 40min demo habe ich auch mal gemessen und es sind erwartungsgemäß alle OK:


    5v Netzteil: 5.27v

    5v Regler: 5.02v

    12v Regler: 12.01v

    9v ac @ Userport: 9.37Vac

  • welchen VIC-II (NTSC) hast du genau drinnen... ?? Kann ich auf den Bildern nicht richtig erkennen... ?


    Ansonsten schönes US-Board...


    ich kann das Fehlerbild nicht richtig "zuordnen" .. aber der "Grey Dots" Fehler ist es nicht ??


    laut C64 Wiki: https://www.c64-wiki.de/wiki/VIC

  • Das Board und das Gehäuse waren beide in schockierend guter Fassung (nur halt kaputt ;)). Hatte sogar das Kopierschutzdongle fuer ein Golfspiel auf dem Kasettenport. Nehme an ich bin der zweite Besitzer. NTSC eher notgedrungen weil ich in einem NTSC land lebe, und jeder PAL/NTSC converter den ich soweit probiert habe einfach nur enttäuschende Resultate brachte.


    Das "Grey Dots" Problem kann es nicht sein da der VIC II ein 6567R9 (NTSC) in violetter/brauner(?) Keramikfassung ist. Hat eigentlich ein sehr schönes klares Bild. Fast "Jailbars" oder so, wäre schade wenn der VIC das Problem wäre. Ich hätte sehr gern ein Bild davon angehängt aber bis ich ich das Smartphone in den Kameramodus gefummelt hatte war das Problem natürlich schon weg, und tauchte natürlich immer genau dann wieder auf wenn ich nach 10 Minuten Wartens mit bereiter Kamera diese wieder wegsteckte. :D


    kinzi das VSP Programm läuft jetzt mal nachdem ich den C64 nochmal mit 20min demos "aufgeheizt" habe. Soweit (10min) nichts, aber man soll das ja wohl ein Stündchen oder zwei laufen lassen.

  • Ich hätte sehr gern ein Bild davon angehängt aber bis ich ich das Smartphone in den Kameramodus gefummelt hatte war das Problem natürlich schon weg, und tauchte natürlich immer genau dann wieder auf wenn ich nach 10 Minuten Wartens mit bereiter Kamera diese wieder wegsteckte.

    Dann mach einen Film und schneide ein Standbild raus. ;-)


    Gemessene Spannungen sind OK.

  • Ich hätte sehr gern ein Bild davon angehängt aber bis ich ich das Smartphone in den Kameramodus gefummelt hatte war das Problem natürlich schon weg, und tauchte natürlich immer genau dann wieder auf wenn ich nach 10 Minuten Wartens mit bereiter Kamera diese wieder wegsteckte.

    Dann mach einen Film und schneide ein Standbild raus. ;-)


    Gemessene Spannungen sind OK.

    Das ist ne gute Idee! Ich glaube ich mach es sogar noch fauler und schliesse den 64er an so ein USB-Composite-Video capture Ding an. Hat zwar lag wie blöd aber das ist ja in dem Szenario egal, dann kann die demo mal ruhig 1-2h laufen und man spult durch und schaut ob es irgendwo Fehler gibt.


    VSP 1.1 test läuft schon seit 2:15h - soweit nichts. Kein Fehler. Macht es Sinn das weiterlaufen zu lassen?

  • So ich habe mal ein video von gemacht und der Grafik-fehler ist "dankbarerweise" schnell gekommen dieses mal. Dann hat es mich aus der Demo rausgeschmissen! Das ist vorher noch nie passiert.

    Die Video/Audio qualitaet ist schrecklich, ich weiss - ist halt dieses USB Dingens - nicht besonders gut.


    Ich edite und adde spaeter noch screenshots zu diesem posting hier.


    Hier erstmals das Video davon:

  • der Grafik-fehler ist "dankbarerweise" schnell gekommen dieses mal.

    Bei welchem Timestamp?

    Dann hat es mich aus der Demo rausgeschmissen!

    Könnte schon noch eines der restlichen RAMs sein ...

  • So noch ein wenig mehr Info, nachdem ich jetzt in aller Eile das Essen verschlungen habe. :D


    Der VSP 1.1 Test lief fuer etwa 4:10h ohne einen einizgen Fehler anzuzeigen. Ich habe den C64 dann abgeschaltet und mit dem 1541 zusammen zum PC transportiert zum capturen.


    Das erste was ich fragen moechte ist wenn man den C64 einschaltet ist fuer einen ganz kurzen Sekundenbruchteil muell auf dem Bildschirm zu sehen.Dank des capture-sticks konnte ich das jetzt mal festhalten. Der Commodore funktioniert danach ganz normal und man hat den ueblichen blauen Bildschirm:


    Nachdem die Demo lief tritt dann nach einer Weile dieser Fehler auf, der SID/dieMusik scheint nicht beeintraechtigt zu sein. Manchmal haengt es auch total - meistens bei den FLI bildern (Diskettenzugriff) und dann kommt es zum Dauerton.


    Selber Teil der Demo -- Text scrollt durch den korruptierten Bereich:


    Wo ich mir den obigen garbage Bildschirm jetzt nochmal angucke... wenn man es ueberlagert mit dem start-muell... :grab1:

    Sehe ich Gespenster hier?! WTF

  • der Grafik-fehler ist "dankbarerweise" schnell gekommen dieses mal.

    Bei welchem Timestamp?

    Dann hat es mich aus der Demo rausgeschmissen!

    Könnte schon noch eines der restlichen RAMs sein ...

    Die Rams sind alle ersetzt worden - eigentlich. Durch einen Moment: NEC 64K DRAM D4164C-3


    Der Fehler im Video ist zu sehen ab Time-stamp 02:02

  • Das erste was ich fragen moechte ist wenn man den C64 einschaltet ist fuer einen ganz kurzen Sekundenbruchteil muell auf dem Bildschirm zu sehen.

    Da ist das Demo aber zuvor schon mal gelaufen, oder?


    Kommt dieser Müll sofort nach dem Einschalten (Reset-Phase), wo eigentlich ein Black Screen sein sollte, oder wenn auf blauen Bildschirm umgeschaltet wird? Wenn letzteres, zusammen mit obigem, dann stand dieser "Müll" noch im RAM vom vorigen Demolauf.


    Klemm mal das Board vom Strom ab und schließe Vcc und GND für eine Minute oder so kurz. Dann dürfte es nicht mehr auftreten.

  • Richtig. Und sie ist auch davor wo dieses Bild dargestellt abgestuerzt wurde. Ich habe den rechner aber nicht resetted sondern ab- und wieder angeschaltet.

    Daher meine Ueberraschung. Ich habe nicht gewusst das das RAM seine Info noch so lange behaelt.


    Ich habe jetzt mal die 5V Leitung wie vorgeschlagen mit nem 1W 10Ohm wiederstand kurzgeschlossen und somit wohl die ganzen Elkos etc. entladen.

    Jetzt sieht der "start-up" Muell so aus. Ich finde es seeehhhrrr... interessant das es fast im selben bereich ist wie der Demo-fehler.


  • Ich habe den rechner aber nicht resetted sondern ab- und wieder angeschaltet.

    Das habe ich schon verstanden. Meine Frage war, ob das Demo lief, dann ausgeschaltet wurde und dann wieder ein mit diesem Effekt. (Zumindest gemeint war sie so. ^^ )

    Ich habe den rechner aber nicht resetted sondern ab- und wieder angeschaltet.

    Daher meine Ueberraschung. Ich habe nicht gewusst das das RAM seine Info noch so lange behaelt.

    Das kommt offenbar auf die DRAM-Type an. Normalerweise ist der Inhalt ja nur ein paar Millisekunden garantiert (bis zum Refresh halt). Er ist dann aber nicht schlagartig "weg", sondern "blutet aus" ;die Speicherzellen sind ja Kondensatoren. Von 250469-Boards wird berichtet, dass deren 41464-RAM die RAM-Inhalte bis zu einer Minute behalten, das kann man mit einem Monitorprogramm auf einem Cartridge prima überprüfen.


    Die 250469 hat deshalb einen 20(?) Ohm-Widerstand, der vom Ein-/Ausschalter beim Abschalten über VCC+GND geprügelt wird und die Elkos auf dem Board entladen soll, damit der RAM-Inhalt schneller ungültig wird. Klappt aber auch nur bedingt, weil die DRAM-Kondensatoren auf diese Weise natürlich nicht erreichbar sind.


    Was haben die NEC 4164 für Datecodes? Wenn die neuer sind, dürften die auch so einen Effekt haben.

  • Sorry, haha ich bin nicht immer der Beste darin mich verstaendlich auszudruecken. Das ich kaum eine Chance habe Deutsch zu sprechen hilft wohl nicht. :)

    Und nochmal zur klaerung: Ja die demo lief davor, stuerzte dann bei diesem Bild ab und habe an und wieder ausgeschaltet und eine neue Video-Aufnahme gestartet.


    Die NEC Chips haben einen hmm ich bin mir nicht sicher ob das der Date-Code ist aber: 8328 und dann MK254 - ich wuerde auf 1983 tippen von daher.

    Kann das sein? Die Latenzeit dieser Bausteine ist laut Datenblatt 150ns.


    Edit: Ich heitze den C64 gerade 20-30min mit demos auf und dann lass ich mal den ART-RAM Test laufen. Und ja ich habe keine Ideen mehr...

  • 8328 und dann MK254 - ich wuerde auf 1983 tippen von daher.

    Kann das sein?

    Ja, 1983, Woche 28.

    Kann sein, dass die das auch schon haben.

    Die Latenzeit dieser Bausteine ist laut Datenblatt 150ns.

    Das ist die Zugriffszeit, nach der das RAM die Daten spätestens liefert. Für den C64 reicht alles <= 200 ns.


    Ist der Fehler im Demo reproduzierbar an der gleichen Stelle?

  • Reproduzierbar im Sinne von das es immer an der Selben stelle Grafikfehler gibt? Nein.


    Manchmal haengt es bei den FLI bildern, einmal waren die Bilder selbst "glitchy" aber die Demo lief munter weiter.

    Ein anderes mal lief es fast eine Stunde im Dauerlauf fehlerfrei, dann doch wieder Grafikfehler aehnlich wie auf den Screenshots oben.


    PS: Habe jetzt nach 35min Demos den ART-RAM test 3x gemacht - jeder durchlauf ergab ein OK.

  • Der VIC hat einen Kuehlkoerper drauf und der C64 einen kleinen Luefter drinnen den ich mit Kabelbindern ans Blech befestigt habe. Ist ein 12V Luefter der an 5V (Netzteil) haengt damit's leiser ist.

    Bevor ichs noch vergesse, habe auch einen Reset taster eingebaut. Ein Platinen-moment-taster mit nem 20Ohm Wiederstand. Masse an RF Box geloetet das andere Kabel an den 555 Reset (zwischen R50 und C43 oder so?).


    Beides so gemacht damit ich das Gehaeuse nicht modifizieren musste. Die Bodenplatte die nerfig ist und mit igrendetwas vollgesaut war habe ich allerdings weggeschmissen.



    Sorry fuer den bloeden Bildwinkel, erst zu spaet gemerkt.


  • Ein Platinen-moment-taster mit nem 20Ohm Wiederstand. Masse an RF Box geloetet das andere Kabel an den 555 Reset (zwischen R50 und C43 oder so?).

    :ilikeit:


    Ist das Blech original? Diese Variante kenne ich nicht, und "Blech" bei der 425 eigentlich auch nicht, das kenne ich erst ab der 466. Immer wieder erstaunlich, wie viele Ausstattungsvarianten man bei Krummodore immer noch entdecken kann. ^^


    Zum Problem: :nixwiss:

    Das ist sehr schwer festzunageln, wenn es nicht immer an der gleichen Stelle auftritt. Das Netzteil ist sauber?


    Die üblichen Kandidaten hast du getauscht, fallen auch flach. Die beiden CIAs könntest du mal noch untereinander tauschen, obwohl ein Fehler in der VIC-Bank sich anders auswirken würde.


    Der Fehler tritt nur bei dieser Demo auf?