Nein, es wird gutgehen.
Dein Glaube ist stark, Amen.
Die Kirche läßt grüßen.
Die Physik überlisten sie aber auch nicht.
Nein, es wird gutgehen.
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Die Kirche läßt grüßen.
Die Physik überlisten sie aber auch nicht.
Ja, es kann gut gehen. Man braucht sich halt nicht wundern, wenn nicht.
Alles anzeigenja immer nur elektronischen umschalter nehmen, würde ich auch empfehlen. hatte ich auch damals so gemacht.auch ohne umschaltung, immer mit ics dazwischen benutzen, mit z.b. den 74hc oder 74hct die haben internen esd schutz und ableitdioden eingebaut.
und wenn es eine entladung gibt, erwischt es nicht direkt die 6526 oder den sid.da wurde ich wohl missverstanden, die zerstörung kommt nicht vom umstecken oder vom umschalten.
schon von dem anpacken des steckers und des kabels, durch die isolierung hindurch, werden die 6526 ports
oder der 6581 / 8580 zerstört, die alten cd4066 dazwischen schützen da nicht viel. das schlägt durch bis zum sid.
ich habe damals genug tests gemacht. nun möchte ich es ja nicht mehr demonstrieren. oder gibt es einen der seinen 6526 und sid opfern möchte?gruß
helmut
gute nacht, ich versuche nun etwas zu schlafen
Beim Umschalter ist das entscheidende, dass die Masse voreilend geschaltet wird. Ansonsten ist es wie ein manueler Steckvorgang.
Alles anzeigenJo, stimmt so. ESD kann immer passieren. Das ist auch nicht auf die Joystick-ports beschränkt, das gilt für alle Steckverbinder am Rechner.
Es wäre sogar ein Szen ario denkbar, bei dem das blosse Berühren des Gehäuses genügt.
Schützen kann man sich dagegen nur, indem man den Rechner ESD-gerecht umbaut, zumindest alle Schnittstellen dementsprechend erweitert. Wenn man dann immer noch sein ESD-Bändchen trägt, kann kaum was passieren.
Ehrlich gesagt: Mich kümmert diese Problematik absolut nicht, weil es überhaupt nicht nachweisbar ist, ob ein spezieller Schaden auf ESD zurückzuführen ist. Alle hier genannten Beispiele sind nicht zwingend auf ESD zurückzuführen. ESD kann auch eine Vorschädigung des betroffenen Bauteils erzeugen, die vielleicht Jahre später erst zu einem Ausfall führt.
Insgesamt ist das eine Sache für Statistiken, im Einzelfall lassen sich keine Aussagen treffen, es sei denn, man röngt seinen Schaltkreis. Auf den Bildchen lassen sich schon gewisse Hinweise auf ESD erkennen, aber selbst hier gibt es keine Garantie. Mann könnte genausogut herauslesen, dass der Fehler durch normale Korrosion (undichte Verkapselung) ermöglicht wurde. Selbst hier besteht also eine Unsicherheit.
Das Ganze ist so ein bisschen wie bei der Diskussion um die Belastung des Organismus durch Handystrahlung. Es gibt gewisse Indikatoren, dass da im Einzelfall doch etwas passiert, aber diese Erfahrungen sind nicht statistisch belastbar, treten nur zufällig und im unteren Promillebereich auf und es ist keinesfalls ein Grenzwert oder eine "wenn-dann-Kette" auszumachen. Also für jemanden, der einigermassen rational durchs Leben geht, völlig unbedeutend. Schliesslich kann einem ja auch der Himmel auf den Kopf fallen.
Doch, die meisten Schäden, wenn Sie durch ESD verursacht wurden, lassen sich durchaus nachweisen. Du must nur eine entsprechende Analyse der Schaltung durchführen. Nur wird das kaum gemacht. Nachweisbar ist es aber im Regelfall.
Dennoch ist es immer unerfreulich, wenn ein IC den Geist aufgibt. Gerade im Hobby-Bereich dürfte die Dunkelziffer auf Grund Von ESD und EOS sehr hoch sein, da die meisten damit sehr sorglos umgehen und meien, es trifft sie nicht. Oft hat man ja auch Glück und die Schutzschaltungen greifen, obwohl sie primär dafür gar nicht konstruiert wurden.
Wenn ESD schon den IC im ausgebauten Zustand schädigen kann, dann ist es doch egal ob man einen Joystick bei ein- oder ausgeschalteten C64 umsteckt. Die ESD würde dann in beiden Fällen gefährlich sein. Allerdings werden, wie hier ja schon beschrieben, nur die offenen Leitungen, durch das Anschließen eines "normalen" Joysticks, verlängert. Da ist die Gefahr einer ESD Entladung an den Joyport Pins gegen Null, weswegen da auch in 99,9999% der Fälle nix passiert.
Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden und zusammengefasst.
Nein, typisch ist der ESD-Schutz für nicht betriebene IC's ausgelegt. Im Betrieb sind die Schaltungen meist empfindlicher, da dann andere Schltungszustände vorliegen können. Steht aber auch bereits weiter vorne hier.
Es ging ja auch nur darum, den betroffenen das Risiko vor Augen zu führen. Oft passiert nichts, aber gelegentlich halt doch.
Man kann auch einen elektronischen Umschalter nehmen, der das richtig machen kann. Bei der Mechnik hängt es halt von der Reihenfolge ab.
Doch.Schmitti hat das so gemacht.
Früher nicht immer, habe Glück gehabt. War aber nicht bei allen im Freundes-/Bekanntenkreis so. Heute weiß ich halt sehr viel zum Thema ESD und EOS, wie die Schutzschaltungen zu designen sind und designt werden und für welchen Zweck die ausgelegt werden.
Alles anzeigenwürde ich auch sagen.
ist auch meine meinung.
ich hatte damals ca. 50 stück von den hunderten defekten 6526 untersucht.
bei den defekten keramik 6526 den deckel entfernt usw.auch test mit neuen 6526 gemacht und welche bewust zerstört und sehr viel zeit investirt, wie man die am besten schützen könnte.
ich baute ja auch viele erweiterungs schaltungen für die industrie, für steuerungen usw.
wo die commodore boards mit meinen erweiterungen eingesetzt wurden.hatte auch probleme nicht nur mit dem userport und den joystick ports sondern auch mit dem tastatur port.
weil die tastatur in den maschinen meistens verlängert wurde oder erst bei bedarf extern angeschlossen wurde.nun meine damaligen ergebnisse:
ein umstecken oder ein aus und wieder einstecken zerstört die io ports nicht. habe ich hundertefach (mit extra relais schaltung) getestet.
sind ja hier die meisten auch der meinung. da ist im joystick ja auch nur ein schalter, der auf masse kurzschliesst.
selbst schaltungen mit spannungsversorgung aus dem rechner (z.b. wie eine feuerknopfautomatik) machte keine probleme.ich benutzte ja den userport oder auch den tastaturport für erweiterungen mit spannungsversorgung für die zusätzlichen bauteile usw.
nur wenn die pegel beschaltung der 65xx und alle anderen damaligen mos-ics nicht stimmt, dann gibt es große probleme und die geben irgendwann den geist auf.
deswegen störte es mich besonder, wenn ich wieder einmal, eine schaltung, in einer zeitschrift, zum nachbauen sah.
und ich mich gewundert habe, warum die das so machen und warum die nicht in das datenblatt sehen und warum veröffentlichen die es auch noch.
mir wäre es peinlich gewesen. zuletzt gab es hier, im forum, eine diskusion, wo ich mich einmischen musste, betreff umbau einer 1541 auf iec ieee488.aber zurück zu meinen ergebnissen, wie zerstört man einen damaligen mos ic?
1. seinen c64 verlassen, egal ob er an oder aus ist, etwas herumlaufen, möglichst auf einem teppich, muss aber nicht sein, aber mit den richtigen klamotten.
dann zurück zum c64 und direkt zuerst nur das joystickkabel anpacken..........2. am piezo feuerzeug oben die kappe enfernen, dann joystickkabel in die hand nehmen, mit der anderen hand, das piezo feurzeug
an das kabel halten und abdrücken..........dann spart man es sich auch, die richtigen klamotten zu suchen und auf dem teppich herumzulaufen....
meine lösung war damals:
die ports zusätzlich über dioden abzusichern um überspannungen abzuleiten. commodore machte es später auch mit dem kassetten und dem ser. iec port.
dann kam ich später auf die idee, bei einer produktionsstrasse, die ein paar tausen km entfernt, im ostblock aufgebaut war, die von einem cbm board,
später von einem c64 board gesteuert wurde, die externen kabel durch einen metall duschschlauch zu ziehen und dann gab es nie mehr problemenoch später habe ich die ports nochmal zusätzlich etwas mehr abgesichert.
dazu aber erst in ein paar wochen.die letzten jahre wollte ich ein paar meiner früheren testschaltungen veröffentlichen.
leider keinen gefunden der mir mit kicad helfen kann, die zu verwirklichen. dann anfang des jahres mich wieder zurückgezogen.war auch über ein halbes jahr nicht in den foren gewesen.
nun tobias ( Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. ) auf der cc2018 getroffen, bei einem defekten c64 und ich wollte helfen zu reparieren.
leider hatte keiner meine kleinen testschaltungen bis zu der cc2018 aufgebaut und es gab wohl auch kein interesse daran.es gab auch die unnötige diskusion, den strom als erstes zu messen, sei nicht wichtig, es reicht doch zu fühlen ob ein bauteil heiss wird.
nun wollte ich tobias, als anfänger mit interesse, die wichtigsten schritte erklären. leider nicht mehr dazu gekommen,
die leute haben schon angefangen abzubauen.zum schluss aber beim jürgen Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. gesehen, dass wenigstens einer, ich glaube in australien, endlich eine spannungs und stromtestbox
für z.b. den c64, gebaut hatte.dann erst zum schluss, habe ich mitbekommen, dass der cbm3032, der zu reparatur da stand und ich, die tage, nicht dazu kam, tobias gehörte.
und da tobias auch interesse hat ihn selbst zu reparieren. bauen wir erstmal ein paar testschaltungen auf und er testet die.
später wollte er sich mit dem kicad beschäftigen und mir helfen.nun hat mir auch dirk ( Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. ) seine hilfe angeboten und wir drei werden es wohl 2019 schaffen. ein paar hilfs test schaltungen zu verwirklichen.
und ich hoffe, wenn ein paar kleine testschaltungen fertig sind, dass dann ein paar interessenten, besonders auch anfänger,
mit null elektronikkenntnissen, zu meinem reparaturtreff, nach kerpen, kommen.
und ich hoffe, das wir, zwischen dem grillen und diskutieren, auch ein paar totgeglaubte platinen, gemeinsamm, wiederbeleben können.gruß
helmutedit...wünsche euch allen schöne feiertage und einen guten rutsch ins neue jahr.
Der ESD-Schutz eines IC's ist normalerweise besser, wenn das IC nicht in Betrieb ist, das derESD-Schutz für Produktion und Handling hauptsächlich da ist. Im Betrieb sind Schaltungsteile aktiv, die in der Regel einen Schutz erschweren.
Das Deine Versuche eine CIA himmeln verwundert nicht. Da werden sicherlich Spannungen erzeugt, die außerhalb der Max ratings liegen. Genau die zerstören ja ein IC.
Das ist bei MOS-IC's sicher nichts anderes verbaut als in anderen IC's.
Oft geht es gut, halt in einigen Fällen nicht. Ist ja auch nicht so schlimm, die Fehlerquelle im C64 ist ja leicht lokalisiert und der CIA wird getauscht.
Also kann man sagen, dass alte gelernte: "Es wird nix aus-/eingesteckt" wenn die Kiste läuft, ist falsch.
Jedenfalls was die Joystick-Ports betrifft.
Gruss C=Mac.
Ne, das ist grundsätzlich richtig, außer der Steckkontakt und die Schnittstelle sind dafür explizit vorgesehen. Bei den Commodore rechnern gibt es aber davon nichts in der Richtung.
Natürlich geht Umstecken im Betrieb, solange sichergestellt ist, das dabei kein ESD oder EOS auftritt.
Wenn dasnicht sichergestellt ist, lebt man halt damit, die CIA, SID oder was sonst in der dranhängt zu himmeln und hinterher tauschen tauschen zu müssen.
Wer das Risiko für sich klein einschätzt, macht es halt einfach. Technisch ist der Control-Port-Anscluß jedenfalls nicht für Hotplug ausgelegt.
Nur weil bei jemandem noch nichts passiert ist, sagt dazu gar nichts, Man kann daraus bestenfalls sein persönliches Risiko ableiten, wenn man es statistisch betrachtet. Irgendwann ist dann trotzdem das erste IC geschrottet. Das ist Statistik.
Wer es also im Betrieb ab- oder ansteckt, darf sich also nicht über einen defekt wundern.
Das Thema ist ja nicht neu, hier gilt es ESD und EOS zu vermeiden.
Hotplugfähigkeit ergibt sich durch die Sicherstellung gleicher Potentiale. Genau das fehlt an dem Anschluß. Was fehlt da technisch?
Es ist schlicht nicht vorhanden und dabei spielt es keine Rolle ob Du schnell oder langsam stöpselst. Wenn es für die Elektronik der CIA gefährlich ist, bist Du eh zu langsam und der IC kaputt.
Ob mit oder ohne Dioden, Kondensatoren gilt Beitrag 8. Alles andere ist technisch mit dem DSub-Anschluß nicht möglich.
Der Anschluß ist nicht für Hotplug konzipiert, wie es beispielsweise USB ist. Von daher, wenn man keine Überraschung erleben will, immer nur im ausgeschalteten Zustand etwas an-/abstecken.