Beiträge von Freddy im Thema „OT aus Neues OS/GUI für den C64 - Diskussion andere Betriebsysteme/GUI‘s“

    Ich wollte jetzt eigentlich was ganz anderes schreiben, aber ich habe mal in eine alte Preisliste von Mai 1987 gekuckt wie sich die Kisten 128 und Atari den preislich so verhalten haben...Da ist mir doch die Spucke weg geblieben.
    Ein Atari ST System war damit eigentlich billiger als der mit weniger Speicher und schlechteren Auflösung ausgestatteter 128.

    Tramiel hat auch den ST anscheinend über den Preis verkauft als gäbe es kein Morgen, wie muss das erst 1985 gewesen sein.

    Das ist immer so 'ne Sache mit den Preislisten.
    Einen 'Diesel' haben sich die wenigsten 64er Usern geholt, weil sie halt (wie ich damals), schon etliches hatten. Also, ein 1541II, eine 1571 und ein MPS1200, sowie (wegen geos) eine Maus 1351 und den Monitor 1084S besaß ich auch schon. Auch so sachen wie Final Cartridge und BTX-Modul und ein Modul (so groß wie die REU) mit einem Schachprogramm (Final ChessCard), ja, so ein Akkustikkoppler mit 300 Baud hatt ich auch schon, halt so alles was sich ein Arbeiter sich so leisten konnte, nä? Man kann schon sagen daß ich etwa im 2-Monatsrhythmus irgend so'n 'Computer-Scheiß' gekauft hatte damals. Knauserig mit'm Geld mußte ich damals nicht sein, denn ich war ja 'Montagehengst', trotzdem habe ich selten was neues aus dem Laden gekauft. 1-2 Jahre Später der EuroPC für 999,- DM und 2 Monate später dann noch die externe Festplatte dazu (auch 999,-DM) waren so fast die letzten 'neu aus dem Laden Anschaffungen'. Alles andere war 'Second-Hand''. So war mein persönliches Upgrade, nur den flachen c128 der in deiner Anzeige mit 578,- DM angegeben wird.
    Aber.. großes Aber, ich habe meinem c128er von ein zum 'Amiga' Upgrader gekauft und nur knapp 300,- dafür hingeblättert (wenn ich mich richtig erinnere).

    Aus einem anderen Thread geklaut. (Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. )Ob's stimmt kann ich nicht beurteilen.


    Irgendwie hat Commodore schon immer alles irgendwie hin geschustert und hin gemurkst, aber eh die Sachen laufen auch nach >30 Jahren noch. :D

    Und ja der C128(D) ist ein zu wenig beachtetes Meisterstück. :(

    Gruss C=Mac.

    Es stimmt, so in etwa habe ich die Boot-Prozedur in Erinnerung. Die Z80 muß als erster starten, die Überprüft ob ein CBM80 Kennung am Expansionport anliegt (Modul-Kennung für 64er Module), dann überprüft er ob ein 128er Modul im Port ist, dann übergibt er die Kontrolle am 8502 der schaut ob Bootsektor vorhanden ist (das muß ja der 8510er wieder tun, weil er für das ganze Gedönse was mit Disc und so zu tun hat zuständig ist. Gibt es kein cp/m und/oder 128er Boot-Sektor bleibt der 8510 aktiv und prüft nun seinerseits ob die C= -Taste gedrückt ist (= User WILL c64-Modus), ist daß auch nicht der Fall, dann initialisiert er den 128er Modus.

    Ist ja nicht so das der Amiga nicht auch eine Sackgasse gewesen wäre...
    Commodore haben nie ganz begriffen das es die Software ist die einen Computer ausmachen.

    Micha

    Sagen wir mal so, wie ich weiter oben schon sagte: Nach dem weggang von Tramiel wurden etliche Fehlentscheidungen bei CBM getroffen.
    Und ja, was Software anging war CBM etwas unterrepräsentiert.
    Dabei hatten die ein riesen Vorteil gegenüber der Konkurenz: Die hatten eine eigene Chipschmiede.

    [...]

    Was wär wenn der C65 rausgekommen wäre? Hätte man IHN mit dem 128 vergleichen dürfen?

    Micha

    Schwerlich. denn obwohl der 4510 Mikrocontroler des c65 im Kern ein 65CE02 - 8bit-CPU hat, hat er dennoch ein 24bit Adressdekodierung, und kann somit direkt 1MB ansprechen. Und dieser Mikrokontroler ist CBM-Typisch echt ein Sahnestückchen.
    Es ist sozusagen ein pre- SoC (System on Chip). Er besitzt den 6502 CPU, eine MMU, 2 CIA und ein UART alles in einem Guß. Extern wird er noch von ein DMAgic-Chip unterstützt, der volle 8 MB direkt addressieren werden kann.

    Also, für ein 8bit-System ist das schon der Hammer.

    ihr vergleicht ernsthaft eine 16 Bit Maschine mit einem 8 Bit Rechner?

    Jein. (Zumindest ich nicht direkt).

    Als der SAM Coupé rauskam (ein waschechter Z80/(8-bit Rechner) wurde er ja auch beworben mit 'Leistungen wie ein 16-bit-er.

    Und wer sich in die Welt des c65er (CPU -> 65CE02) eintaucht, der kommt nicht umhin die Leistungen durchaus mit 16-Bit-Maschinen zu vergleichen.

    Um das zu verstehen mußt du mal ein Coupé, und ein c65 'am Werke' sehen, und daneben z.B. ein AtariST, oder sogar ein 286er mit damals üblichen EGA-Grafik.

    Ich mache den c128er überhaupt keine Vorwürfe.
    Der ist was 8-Bit Rechner angeht ein viel zu wenig beachtetes Meisterstück.
    Und wir sind uns alle einig, das cp/m+ weniger bis fast gar nicht eingesetzt wurde auf diesem Rechner.

    Btw.: ich lese mich gerade in der technische Dokumentation zum c65 ein, und auch dort muß ich sagen: Chapeau ihr CBM-Ingenieure.

    @Mc Bacon: Klar ist der VIC nie ganz 'abgeschaltet'. Wie soll er sonst die Tastatur bediene bzw. abfragen?

    Äh, was?! Was haben Laufwerke mit dem VIC zu tun? Und wieso "der konnte nur 1 MHz"?

    VIC ist abgeschaltet im 2MHz. Modus, Aber hast recht, hab hier bisserle durcheinander, VIC im c128 ist nur u.A. für Tastatur, und paar andere Bremsen zuständig. Nichtsdestotrotz wird der Z80 stark ausgebremst.
    Siehe Wiki dazu:
    Im CP/M-Modus arbeitet der C128 aber dennoch „relativ langsam“.Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. Die Gründe hierfür sind in bestimmten Eigenheiten der Systemarchitektur des C128 zu suchen. Das im Vergleich zum üblichen CP/M 2.2 umfangreichere und komplexere CP/M-Plus führt nicht selbst die Ein- und Ausgabeoperationen aus, sondern überlässt diese dem Hauptprozessor MOS 8502. Dieser ist aber mit 2,04 MHz deutlich niedriger getaktet als gewöhnliche CP/M-Rechner, die es meist auf 4 MHz bringen. Daher muss die an sich schnelle Z80A-CPU ständig zahlreiche Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. durchlaufen, bis der MOS 8502 diese Aufgaben abgearbeitet hat.Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. Obendrein verwendet der C128 für Diskettenzugriffe seine serielle Schnittstelle, die aber länger für das Übertragen von Daten braucht als herkömmliche CP/M-Systeme.Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. So liegt die durchschnittliche Schreib-/Lesegeschwindigkeit selbst bei Verwendung des neuentwickelten schnellen 5¼-Zoll-Diskettenlaufwerks VC1571 bei lediglich gut 3 kB pro Sekunde, während konventionelle CP/M-Systeme um die 20 kB erreichen.

    Zumal im CPM Modus der VDC lief.
    Micha

    cp/m+ läuft sowohl als auch auf beide Grafikchips.
    Ach Micha, nur so als Info: man ist bei eingeschaltetem VDC nicht zwangsweise im Fast (2MHz) Modus.

    Der Z80 steckt im C128, weil es zu schwierig gewesen wäre das C64-CP/M-Modul zu emulieren, und weil man damit ohne großes Aufhebens ein Problem in der Startup-/Konfigurationsphase des C128 lösen konnte: der Z80 überprüft jetzt den Status irgendeiner Leitung am Expansion Port oder so - Details müsste ich nachschauen.
    Dass das Ding CP/M ausführen kann, war mehr oder weniger Bonus. Was man von Bil Herd oder Dave Haynie lesen kann, deutet nicht darauf hin dass irgendjemand CP/M besonders wichtig gewesen wäre.

    Eben, es war Vorgabe des Managements daß der c128 endlich das versprechen des 64er cp/m- Moduls einlösen sollte.
    Der 128er wurde zudem als (wie man heute sagen würde) SOHO-Rechner konzipiert. Also durchaus für den 'low-level' Business Markt, der auch im Heimbereich 'wildern' sollte. Ziel waren natürlich die Schneider bzw. die Joyce-Anwendern UND z.T. auch die PC Anwendern, sowie die MSXII Schiene, die schon Holland und z.B. Spanien erreicht hatte.
    Blöd war nur, wie Micha schon andeutete, daß der PC Markt ein rapider Preisverfall hatte.
    Es war Commodore damals schon klar, daß die mit dem Amiga (1000) NICHT in Professionelle Bereiche punkten konnten. Deswegen wurde ja der A500 schnell zusammengeschustert (für den Home-Bereich) und den A2000 für den Professionellen Bereich.
    Und der c128er wurde vor allem deswegen eingeführt, weil zwischen c64 und Amiga eine Lücke klaffte, die abgedeckt werden mußte.
    Und unterhalb des c64 meinten die auch eine Lücke zu sehen: da wo der c16 sich positionieren sollte.
    Es sind damals einige sehr gravierende Fehlentscheidungen getroffen worden bei Commodore, was dann letztendlich zu deren Pleite hinführte.
    Auch die Geschichte zum c64er Nachfolger, den c65, sind gravierende Fehlern unterlaufen. Er wäre niemals Konkurrenz gegen den eigenen Amiga gewesen, hätte aber etliche 'Abwanderer' abgefangen.

    Add: Aus dem CBM-Internen 'Specifications-Doku zum c65:

    The C65 microcomputer is a low-cost, versatile, competitive product
    designed for the international home computer and game market.

    The C65 is well suited for first time computer buyers, and provides an
    excellent upgrade path for owners of the commercially successful
    C64. The C65 is composed of concepts inherent in the C64 and C128.

    The purpose of the C65 is to modernize and revitalize the 10 year old
    C64 market while still taking advantage of the developed base of C64
    software.


    Zitat von MGR3SA

    Würde die Lahmarschigkeit erklären.


    Micha

    Die Lahmarschigkeit war vor allem durch den VIC bedingt. Jede lese- und schreib- Routine auf die Laufwerke lief mit über dem VIC, und der konnte nur 1MHz.
    Außerdem soll der 4MHz Z80 (wenn man manche Quellen glauben darf) doch nur mit 2MHz betrieben.

    Intel-Prozessoren waren ja in einer anderen Preisklasse als die in den Heimcomputern verbauten 8-Bit-MOS- oder Zilog-CPUs. Dazu war es ja auch noch ausgemacht, dass IBM-Kompatibele den ganzen professionellen Markt aufmischen werden, wo auch Commodore mit seiner CBM-Reihe mitspielte und keine Konkurrenz aus dem eigenen Haus wollte.

    Na gut, aber wie waren denn damals die Preise für z.B. NEC V20? Wäre das 'ne alternative gewesen?

    CPM / Z80 war schon als der 128er raus kam toter als tot. Lebte nur von der Vergangenheit.
    Ein 128er ohne C64 Modus war übrigens wirklich geplant wurde aber fallen gelassen.

    Was den VIC3 anging hat man sich alle Leute vergrault die den VIC2 designt hatten, man hätte von Null anfangen müssen. Dokumentation war nicht gerade eine Stärke von Commodore so ist das Datenblatt des SIDs fehlerhaft.

    Micha

    Sowas gehört nun wirklich nicht mehr hier durchdiskutiert.
    Vielleicht verschiebt der Mod das ja in einem c128-Thread?

    Dann ist ja alles bestens. Meine Aussage bezog sich ja auch auf Freddys Statement zu den Vorteilen von Bankswitching.
    Aber wenn hier nur nachgeladen wird, ist das natürlich was ganz anderes.

    Auch dazu hätte ich was zu sagen (aus Anwendersicht):
    Meiner Meinung nach war es eine schlechte Entscheidung bei Commodore die MMU des 128er zu beschneiden um dann nachträglich per DMA-Chip in der REU die 'funktionalität' teilweise wieder herzustellen.
    Es wäre viel schneller gewesen INTERNE Bänke zu switchen als große Datenmengen per Fetch,Stash und SWAP aus der (zugegebenermaßen DMA-gestützt) REU zu kopieren.

    Grundsätzlich waren sich ja wohl fast alle 8-bit Herstellern einig, daß Bankswitching nicht soooo negativ sein konnte, denn praktisch ALLE herstellern hatten auch 8-Bit Rechner mit 128k im Portfolio.
    Die 'Krönung' war wohl der Sam Coupé damals, mit seine 512k.

    Extensives switchen kann vielleicht langsam sein, ist aber erheblich schneller als dauernd von der Diskette nachzuladen (wie früher bei cp/m & DOS mit den sog. Overlay-Dateien).

    Zitat von MGR3SA


    Die wollten sich den Amiga und PC Markt nunmal nicht kaput machen.


    Ich würde eher bemängeln das man in den 128 nicht gleich nen 8088
    eingebaut hatte, dann hätte man sich später den PC1 sparen können.


    Micha

    Sehe ich etwas anders. Aber jetzt sind wir voll OT.
    mMn. hätte nicht mal der Z80 da rein gehört. Die hätten dann halt ein Z80-CP/M-Rechner bauen sollen (als Pre-PC10 sozusagen) für den proffesionellen Einsatz. Und den 128er statt dem VDC mühsam einzuarbeiten lieber mehr resourcen auf den VICIII der später im c65 kam einbauen.

    Und statt c65 hätten die gleich VIC IV machen sollen mit ein 65816er CPU

    aber wie heisst es so schön: Hätte, hätte Fahrradkette.

    OT_ende()
    (over & out)

    ??? Das macht natürlich niemand, genauso wenig wie du einen Auftrag mit GeoPublish budgetiert hast. Ich könnte jetzt Dutzende Tabellenkalkulationen für den Textmodus aufzählen, aber dann würdest du mir wahrscheinlich vorhalten, dass keine davon ein so geiler Shooter ist wie Doom.

    Für den normalen C64- oder C128-Modus gibt es massenhaft Auswahl an Business-Anwendungen. Wieso CP/M eine Alternative sein soll, der C64-Modus aber nicht, wird wohl dein Geheimnis bleiben. Ich glaube du wirfst hier wild Betriebssystem und Anwendungen durcheinander? Ist mir aber auch egal, du hattest ja bereits erläutert dass jeder der nicht deiner Meinung ist keine Ahnung hat - einigen wir uns darauf.

    Ach Gottchen.
    Ich habe sehr wohl bekannt gegeben daß ich geos hauptsächlich auf dem c128er genutzt habe. Und dort war ür meine Bedürfnisse halt die naheliegendste Alternative -> cp/m+ mit WordStar, dBaseII und Multiplan.
    Auch habe ich darauf hingewiesen daß ich bereits ALLE notwendige Anwendungen besaß für geos (nur geoBasic und geoPublish hatte ich nicht).

    Ist mir durchaus bewußt daß es etliche Tabellenkalkulationen für den c64er gab. Tatsächlich habe ich sogar ein Baustellenleiter-Kollege eine Tabellenkalkulation aus dem Input64 zukommen lassen, damit er ähnliches auf seine Baustelle auch machen konnte. Aus heutige Sicht wäre das Quälerei, aber ich denke es war immerhin besser als die handschriftliche Kritzeleien die sonst üblich waren.

    Um zu Textmodus Apps zurück zu kommen: Ich kenne keine Textmodi-Software die so akkurat miteinander gearbeitet hat als die geos Software damals. Da war alles aus einem Guß, und damit läßt sichs arbeiten.
    Textmodi-Software sind auf dem c64/128 nun mal 'Insellösungen' und bedürfen extra Software (die es meistens nicht gab) um Daten untereinander aus zu tauschen.

    Ich begreife einfach nicht warum soviel gegen geos Argumentiert wird. Es war damals DIE Killer-App für c64/128, und nur für den c64/128, denn auf dem Apple// konnte es gegen MouseDesk und vor allem nicht gegen AppleWorks punkten.

    Damit wir uns nicht falsch verstehen: Wenn heute ein neues OS (zum Arbeiten, nicht zum Zocken) auf dem c64/128 erstellt werden sollte, wäre es durchaus sinnvoll soviel wie möglich im Textmodus zu machen, alleine schon wegen dem größeren Arbeitsspeicher, aber auch der Geschwindigkeit wegen. Aber wie gesagt: ich sehe keine Notwendigkeit ein neues OS für diese Rechner zu entwickeln, da die 'User-Basis' dafür schlichtweg nicht mehr vorhanden ist.

    Ein Programm-Launcher und Filemanager, der die neueren Laufwerke einbindet kann sinnvoll sein, aber das ist kein OS.
    Und ein OS der so sachen wie das Chameleon voraussetzen hat nochmals ein kleineren User-Basis.

    Hast du davon noch was da und könntest das vieleicht zur Verfügung stellen?

    Leider nicht :sad:
    Ich habe wie viele andere auch damals alles verkauft.
    Habe zwar inzwischen etliches aus eBay neu angeschafft, aber das ist jetzt nur als Hobby.
    Dem Wissen aber wie 'mächtig' geos für die gegebene Hardware damals war, habe ich noch sehr gut in Erinnerung.
    Ist natürlich gar nicht mit modernes zu vergleichen. Auch das GeoWorks Ensemble war meiner Meinung nach erheblich besser als Windows3.x, denn es konnte echtes Multitasking auf einem 8086er (XT) und war zudem recht flott dabei.

    Add.:
    Zu den Listen in geoCalc: Das war nichts besonderes.
    Pro Zeile -> Feld 1 Pos.Nr., Feld 2 KabelNr. (die Nr. aus der Doku), Feld 3 KabelTyp (anz. Adern, Querschnitt, Isolierung, Abschirmung) Feld 4 anzahl Metern Feld 5 Als 'Markierungsfeld für verlegt noch nicht verlegt.

    War also nichts besonderes, hat aber der Übersicht der Arbeiten sehr geholfen, und war akkurater als Handgekritzeltes (damals übliches verfahren).

    <MOD> Ungebührliches Verhalten/Gezanke hier und weiter oben gelöscht. Wiederholungen werden kommentarlos gelöscht und es gibt eine Schuss vor dem Bug. Das gilt für alle Beteiligten.


    Mir ging es hauptsächlich um die richtigstellung.
    Ich habe alzu oft erlebt, daß solche kleinere Unrichtigkeiten sehr bald als Wahrheiten die Runde tun. Und wie ich bereits sagte: ich möchte die Ehre die den BSW-Leuten gebührt denen auch zukommen lassen.

    Dabei fällt mir nur ein: auch der Amstrad/Schneider PC 1512 hatte die erweiterte CGA Grafik mit 640x200x16 Farben. Wurde leider kaum benutzt :sad:

    MfG
    & Happy Retro-Computing

    (immer noch auf'm Mega65 wartend...)

    Pagefox hat mit Scannern nichts zu tun (das war Scanfox), Pagefox ist ein lupenreines DTP-Programm auf Modul, mit eigener Speichererweiterung.
    Deine Aussage war, als Alternativen zu GEOS seien nur "cp/m oder teurere Maschinen" in Frage gekommen. Das ist offensichtlich falsch, weswegen ich dir eine Reihe von Beispielen aufgezählt habe.

    Dann budgetiere mal einen Auftrag mit Pagefox. Oder verwalte mal große Datenbestände damit.
    Deswegen schrieb ich : die alternative wäre nur cp/m (Multiplan/dBaseII).
    Pagefox kann dann höchstens als alternative zu geoPublish zitiert werden.